Dauerbrenner: Falsche Aufschläge - verdeckt, aus der Hand usw. ...

[Snape]

Zitat von Armendariz

Wow, Glückwunsch - Damit überreiche ich dir den Wanderpokal der Klugscheißer. Neidlos

Den habe ich mir auch redlich verdient.

Zitat von Armendariz

Ich meinte damit die Person, die das Zählgerät bedient, ohne eine Schiedsrichterausbildung zu haben.

Warum nennst Du ihn dann nicht Schiedsrichter? Er ist genau das. Nur kein geprüfter. Es gibt keinen "Zähler am Tisch".

Zu den falschen Aufschlägen: Da bin ich ganz bei Hillegosser.

[Armendariz]

Hillegosser hat leider meine Beiträge nicht gelesen, oder falsch verstanden.

Sonst wüsste er, dass meine Aufschläge normalerweise nach Regelwerk sind.

Auf die Problematik im Profibereich ist er auch noch nicht eingegangen. Betrifft ihn ja nicht

[Hillegosser]

Du verrennst dich einfach mehr und mehr.
Du hast von den weltbesten Aufschlägen gefaselt.

Auch im Profibereich muss man nicht auf illegale Mittel zurückgreifen. Samsonov ist und bleibt hier das Paradebeispiel.

Allgemein halte ich deinen Ansatz für Schwachsinn. Statt über den Ansatz zu gehen, Regelverstöße konsequent zu bestrafen, willst du, dass einfach alle die Regeln brechen.

Mehr gibt es von mir nicht zu dem Thema. In diesem Bereich hast du schon fast Turbolesque Züge.

[Armendariz]

Zitat von Armendariz

Ich sehe folgende Möglichkeiten:
a) Wir führen härtere Aufschlagregeln ein
wodurch aber höchstwahrscheinlich der Rückschlag überstark wird. Ein Schnitt von 53% auf Topniveau kommt mir einfach sehr ausgeglichen vor. Hängt sicher auch damit zusammen, dass sich da die Trainingszeit für Aufschlag und Rückschlag etwa die Waage hält. Wenn in unseren Ligen jemand einen guten Aufschlag hat, dann wird er nur auf wenige treffen, die wirklich Rückschläge gegen diesen Aufschlag üben.

b) Wir setzen die jetzigen Regeln besser um
Angesichts der Tatsache, dass Spieler wie Boll oder Samsonov gute, meist regelgerechte Aufschläge haben, und nicht extrem damit abgestraft werden, blieben wir damit voraussichtlich in einem ausgeglichenen Fahrwasser.

Man kann es natürlich lassen wie es ist, aber ich finde die Unsicherheit bezüglich der Regelumsetzung eigentlich am schlimmsten. Bei Topturnieren kann jemand 20mal den gleichen Aufschlag machen, und beim 20. wird er verwarnt. Oder 10 Leute werfen extrem in den Körper, verwarnt wird aber jemand, der den Ball nur 15cm beim Rückschlag hochwirft.

Das will keiner.

Wie für jeden ersichlich ist, schreibe ich hier, dass alle die Regeln brechen sollen. Sorry, Hillegosser

Ich denke, ne Entschuldigung wäre für die Verleumdung angemessen. Gerne per PN, wenns dir hier zu peinlich ist.
Liebe Grüße

[tsb]

Zitat von Armendariz

Du zweifelst die Zahlen an?
Was hat es mit Ahnung von TT zu tun, wenn man Aufschlagerfolgsquoten bei einem internationalen Turnier sammelt und in eine Maschine packt?
No margin for error.

Ich habe dir doch bereits erklärt, warum die Ergebnisse kaum Bedeutung haben. Hauptsächlich, weil der Autor nicht angibt, welche und wie viele Daten er tatsächlich verwendet hat. Das ist ein so grober wissenschaftlicher Fehler, dass seine Ergebnisse in meinen Augen keinen Wert haben.

Zitat von Armendariz

Aber gut, es gibt noch mehr, die alle auf Werte ca zwischen 45 und 60 Prozent AS-Erfolgsquote pro Spiel hinweisen. (Google : https://www.researchgate.net/publica...nament/figures )

Dieser Artikel ist viel besser. Danke fürs Raussuchen. Er ist zwar immer noch nicht gut geschrieben, aber erfüllt zumindest gewisse wissenschaftliche Standards.

Du hast die Ergebnisse allerdings vollkommen falsch interpretiert. Wie Tabelle 1 im Artikel zu entnehmen ist, liegt die AS-Erfolgsquote bei den betrachteten Spielern zwischen 47 und 83 Prozent. Die mittlere AS-Erfolgsquote über alle Spieler liegt bei 60 Prozent. Das ist in meinen Augen ein äußerst hoher Wert und er liegt auch deutlich über den 53 Prozent aus dem fivethirtyeight-Artikel.

Die Daten von Djokic et al. unterstützen in meinen Augen also die These, dass es einen großen Aufschlagsvorteil im Profi-TT gibt.

Zitat von Armendariz

Ich bin ein großer Fan von Larry Hodges, aber aus meiner Sicht hat er in dem Fall eine sehr selektive Wahrnehmung. Dem Gegner ist es doch wurscht, ob der Ball jetzt vom Körper, von der Schulter, vom Arm oder vom Kopf verdeckt wurde. Ich bezweifle stark, dass Ma Longs Aufschlag viel stärker und illegaler als der von Wang Liqin oder von Gerell ist.

Ich glaube das ist ein Missverständnis. Weder Hodges noch ich haben jemals behauptet, dass es für den Gegner einen Unterschied macht, mit welchem Körperteil man den Ball verdeckt. Das ist ja auch ganz offensichtlich egal. Es geht ihm darum, dass sich das Verdecken mit dem Kopf in den letzten Jahren zu einem weltweiten Standard entwickelt hat und inzwischen die mit Abstand häufigste Form des Ballverdeckens ist. Natürlich gibt es da einzelne Ausnahmen (wie z.B. Gerell mit seiner sehr exotischen Technik, die das Verdecken mit der Schulter ermöglicht), aber der de facto Standard ist das Verdecken mit dem Kopf.

Ich verstehe auch wirklich nicht, worauf du eigentlich hinaus willst.

Hodges: "Sehr viele etablierte und angehende Profis verdecken den Ball illegal mit dem Kopf. Hier sind meine Beweise. Ein prominentes Beispiel ist Ma Long. Hier ist noch ein Dutzend Jugendspieler, die Ma Longs Aufschlag innerhalb von einem Jahr kopiert haben. Wir brauchen eine Regeländerung. Hier ist mein Vorschlag. Mit diesem Vorschlag kann jegliches Verdecken des Balles effektiv verhindert werden."
Du: "Das stimmt nicht, ich kenne einen Spieler, der verdeckt gar nicht mit dem Kopf, sondern mit der Schulter."
Ich: "Hä?"

Zitat von Armendariz

Jetzt geh du mal bitte auf Pär Gerell ein.
Der ist Linkshänder, und es ist allgemein bekannt, dass er die unangenehmsten Profi-Aufschläge hat. Gibt ein nettes Highlight-Video von ihm gegen Schlager. Besonders ab Minute 6:11 sollte man es sich mal anschauen.

Ich sehe nicht, was das überhaupt mit dem Thema zu tun hat (siehe oben), aber bitte:

1. Natürlich kenne ich das Video.
2. Gerell ist eine Ausnahme, nicht die Regel. Ma Longs Hinter-Kopf-Aufschläge sind die Regel. Mit Hodges Aufschlag wären Gerells Aufschläge ebenfalls leichter zu ahnden.
3. Dass Gerell die "unangenehmsten" Aufschläge hat, ist deine persönliche Meinung. Ich glaube nicht, dass diese Meinung korrekt, geschweige denn von Bedeutung ist. Ich habe schon Interviews gesehen, in denen Profis sagen, dass Ma Long die weltbesten Aufschläge hat.

Zitat von Armendariz

2. Gerell verdeckt sehr gut, auch ohne Kopf. Der Kopf ist also nicht das Problem.

Inzwischen zweifel ich ernsthaft an deinem Verstand. Wenn 49 Profis mit dem Kopf verdecken und 1 Profi (Gerell) mit der Schulter, dann ist also in deinen Augen "nicht der Kopf das Problem". Bitte WAS?

Und Hodges, der über diese 49 Profis berichtet, hat eine "selektive Wahrnehmung"? Aber du, der du ständig auf diesem 1 Profi herumreitest, siehst das alles total objektiv und überhaupt nicht selektiv? Ist das dein f*cking ernst jetzt?

Zitat von Armendariz

3. Offensichtlich lohnt es sich auch im Profibereich noch, starke Aufschläge zu haben. (...)

Fazit: Entweder man beschließt eine Regel wie die von Larry Hodges vorgeschlagene, oder man greift als Schiedsrichter härter durch.

Aber wenn man keins von beiden macht, soll man sich nicht über die Spieler beschweren, die die Grenze ausloten und keine finden.

Hodges beschwert sich ja auch nicht über die Spieler an sich. Den Eindruck habe ich zumindest nicht.

Und auch er sagt, er würde sich zufrieden geben, wenn die Schiedsrichter die existierenden Regeln tatsächlich konsequent anwenden würden. Das tun sie aber nicht und er erkennt auch, warum die Regeln hier nicht optimal formuliert sind und eine konsequente Anwendung erschweren. Deswegen sein Regelvorschlag. Du stimmst also in deinem Fazit zu 100% mit ihm überein. Wozu haben wir noch einmal diese Diskussion geführt?

[Snape]

Zitat von Armendariz

Wie für jeden ersichlich ist, schreibe ich hier, dass alle die Regeln brechen sollen. Sorry, Hillegosser

Ich denke, ne Entschuldigung wäre für die Verleumdung angemessen. Gerne per PN, wenns dir hier zu peinlich ist.
Liebe Grüße

Siehe noch mal #34

[Armendariz]

Du hast nur die Daten der Sieger angeschaut.
Die kombinierten Daten von Sieger und Verlierer sind die unterste Zeile.
Nach drei Quellen mit 53-54% im Schnitt reichts mir jetzt. Du magst die Fakten scheinbar nicht.

Ich nenn dir noch viele andere Spieler, die mit Arm oder Schulter verdecken oder vor Ma Long verdeckt haben:
Wang Liqin, Oh Sang Eun, Apolonia, Källberg, Monteiro, Shibaev, Dima, Mizutani, Matsudaira... brauchst noch mehr?

Das Problem ist alt. Durchgegriffen wurde noch nie. Bei Ma Long fällt es aber mehr auf, weil er technisch auch 3. Bälle verwerten kann, die andere nicht verwerten können.

[Armendariz]

https://forum.tt-news.de/showthread.php?t=231266&page=3

In dem Thread findet man auch noch mehr Namen, Bilder, Videos von diesen "2% der Profis, die nicht mit dem Kopf verdecken".

Offensichtlich bin ich also nicht der einzige Blinde, dem das Verdecken mit Arm, Schulter, Körper auffällt, obwohl es dir zufolge ja die absolute Ausnahme ist.

Aber wie wir beide und jeder hier wissen, ist die Lösung easy.
Durchsetzung der Regeln.

Wenn auch nur der Anschein erweckt wird, dass ein Aufschlag falsch ist, wird gecallt (Begründung: Pflicht des Aufschlägers, ersichtlich zu machen, dass sein Aufschlag regelkonform ist).
Ab da direkt abzählen.

Da würden wir auf einmal automatisch mehr RH-Aufschläge sehen.
Ob Tischtennis dann für mich noch genauso ästhetisch wäre, muss im Raum stehen bleiben... jedenfalls würde es meinen Genuss wohl mehr stören als der Wechsel auf Plastik.

[Rieslingrübe]

´
Die krassesten Regelverstöße finden sich nach wie vor in Vietnam.
Nicht nur in der Nationalliga, auch an der Basis wird munter geschummelt:

..... https://www.youtube.com/watch?v=OboxMGg9Pjc ...

´

[Snape]

Zitat von Armendariz

Aber wie wir beide und jeder hier wissen, ist die Lösung easy.
Durchsetzung der Regeln.
...
Ob Tischtennis dann für mich noch genauso ästhetisch wäre, muss im Raum stehen bleiben...

Wir wissen doch beide, was dann passiert:

Der Spieler mault, es wird diskutiert, ggf. auch der OSR hinzugeholt. In der Zwischenzeit maulen auch die Zuschauer über den Schiri. Die Attraktivität für die Zuschauer in der Halle und an den Bildschirmen und Monitoren ist dahin, man verliert Zuschauer. Konsequenz: Der Schiri ist der Buhmann, weil er das Spiel stört und wird angehalten, sein kleinliches Verhalten einzustellen und vielleicht nur noch dann einzugreifen, wenn er zu 100% sicher ist, dass der Aufschlag falsch ist. Also nie.