3er-Mannschaften für alle Spielklassen?

[jimih1981]

Das hängt auch davon ab obs in Sachsen ist wo viele Vereine das Bier in der Halle nach dem Spiel trinken oder in Bayern bzw. Franken wo es üblich ist das man nach dem Spiel noch in die Wirtschaft geht. Also hat mir jedenfall jemand aus Sachsen so erzählt das es bei seinem Verein so war

[MaikS]

@Jasuka:
- Auch in Hessen (incl Frankfurt) und Bayern (incl München) wird ab der 3 KK bzw 3/4 Kreisliga mit 4er Teams gespielt.
- Wann das bei uns umgestellt wurde...kA.
- Die Wahrscheinlichkeit das bei 4 Leuten ein Spieler ausfällt sollte geringer sein als das bei 6 Spielern ein Spieler ausfällt.
- Vielleicht würden kürzere Spiele dazu führen, dass man in der Terminplanung flexibeler ist, und es weniger Ausfälle gibt
- Die von dir vorgeschlagenen Gegenmaßnahmen gegen den Mitgliederschwund bzw für die Aufrechterhaltung des aktuellen Status Quo sind natürlich optimal. Aber glaubst du nicht, dass war bereits der erste Lösungsvorschlag und wurde (und wird weiterhin) seit ca 20 Jahren versucht? Einige Vereine schaffen es, andere nicht.
Wir müssen mit dem arbeiten was wir haben, da helfen keine Optimal Konstellationen die offenbar nicht realisiert werden können.
Ein Bundesligaspiel, dass 4 Stunden und länger dauern kann, würde sich erst recht niemand ansehen, außer die hardcore Fans, denen sowieso jede Änderung dahingehen egal ist. Unterhalt dich doch mal mit Zuschauern bei eurer Ersten Mannschaft. Ob sie ein ganzes Spiel sehen wollen/können. Ich habe das nun schon öfter gemacht, und die Antwort ist immer gleich: 4 Stunden sind zu lang, man müsste das in einen überschaubaren Zeitrahmen bekommen.
Ich kann mir selbst auch kein Spiel über 4 Stunden ansehen. Entweder ich komme zum Anfang und gehe nachdem das zweite mal das obere PK dran war, oder ich komme ca ne Stunde nach Beginn. 4 Stunden könnte ich nicht auf nem Plastikstuhl sitzen.

[Markus Thies]

Zitat von Jaskula

Unfassbarer Blödsinn den Du da schreibst.
Als unser Verein zum ersten Mal an einer Verbandsrunde teilnahm, spielte man bereits mit Sechser-Mannschaften - das war 1950 und damals keine Neuerung. Redest Du also von Vorkriegs-Zuständen ?

Der Boom war Mitte/Ende der Siebziger, also ein paar Tage später.

Soviel zu Deinen "Fakten".

Rhetorischer Nonsens ist wohl eher das, was Du hier von Dir gibst.
Religiöser Eifer scheint mir eher bei Dir vorzuliegen.

Zitat aus 50 Jahre TTVN: "Als Spielsystem wird für die oberen Klassen das 4er Paarkreuzsystem installiert, für Teams aus Bezirks- und Kreisebene gilt ein 6-er Paarkreuzsystem." (Seite 68, "50 Jahre TTVN)

Das bezieht sich auf Anfang der 50-Jahre. Wann das Spielsystem geändert wurde, konnte ich nicht finden.

Es ging mir lediglich darum, zu zeigen, daß es kein "natürliches" System gibt. Ob 6er, 3er, 4er, 2er oder oder warum nicht 8er muß den Bedürfnissen angepaßt werden. Und so wurde es auch immer schon gehandhabt.

Ob eine Veränderung auch eine Verbesserung bedeutet, weiß man vorher nicht. Manche Dinge muß man testen bzw. versuchen. Und welche Reform auch immer: keine ist in Stein gemeißelt.

Ich spiele seit über 30 Jahren in 6er Mannschaften. Nur ist es heute so, daß TT in der persönlichen Wichtigkeit weiter hinten angesiedelt wird und außerdem der Krankenstand immer größer wird. Das führt zu vielen zufälligen Ergebnissen. Wenn das Niveau und die Masse noch wäre wie vor 20 Jahren, würden wir diese Diskussion nicht führen.

Leider gibt es keine Daten zur Zufriedenheit. "Hören Spieler auf, weil die zeitliche Belastung zu hoch ist?" "Würden Spieler aufhören, wenn 4er Teams eingeführt werden?" Das ist schwierig zu beantworten. Oft kann es andere Gründe geben und es wird etwas vorgeschoben.

Mir scheint nur "Ein weiter so" nicht mehr zu funktionieren.

Wir haben einen sehr guten Spitzensport und einen beliebten Hobbysport. Wir etwas besseren Vereinsspieler sind - so wie es aussieht - eine aussterbende Spezies ohne wirkliche Lobby.

Wenn wir etwas verbessern wollen, müssen es darum selber anstoßen.

[Jaskula]

Zitat von MaikS

@Jasuka:
- Auch in Hessen (incl Frankfurt) und Bayern (incl München) wird ab der 3 KK bzw 3/4 Kreisliga mit 4er Teams gespielt.

In Hessen wurde es den Kreisen gerade erst freigestellt. Bislang wurde in den meisten Kreisen nur mit 6er, in wenigen (auch bei uns) nur in der untersten Klasse mit 4ern gespielt.

Zitat von MaikS

Wann das bei uns umgestellt wurde...kA.

Schade, hier hätte man Erkenntnisse gewinnen können, wie sich das ausgewirkt hat. Da ihr die Probleme trotzdem habt, denke ich, dass es nicht mal den gewünschten Effekt hat, da Spieler verloren werden.

Zitat von MaikS

Die Wahrscheinlichkeit das bei 4 Leuten ein Spieler ausfällt sollte geringer sein als das bei 6 Spielern ein Spieler ausfällt.
- Vielleicht würden kürzere Spiele dazu führen, dass man in der Terminplanung flexibeler ist, und es weniger Ausfälle gibt

Ich glaube nicht, dass es häufig Fälle gibt in denen wegen der Dauer des Spiels verzichtet werden muss. Meist ist es Krankheit / Verletzung, Schichtarbeit oder private Termine. Ob das Spiel dann eine Stunde länger oder kürzer dauert, so genau kann man das eh nicht planen.

Zitat von MaikS

Die von dir vorgeschlagenen Gegenmaßnahmen gegen den Mitgliederschwund bzw für die Aufrechterhaltung des aktuellen Status Quo sind natürlich optimal. Aber glaubst du nicht, dass war bereits der erste Lösungsvorschlag und wurde (und wird weiterhin) seit ca 20 Jahren versucht? Einige Vereine schaffen es, andere nicht.

Ob die Vereine sich wirklich bemüht haben oder den leichteren Weg der Verringerung der Mannschaftsstärke gegangen sind (dann muss man ja erstmal nichts mehr tun) das ist ja genau die Frage. Meine Beobachtung hier: Trotz vieler Angebote - wer was tut kriegt auch Kinder in die Halle.

Zitat von MaikS

Unterhalt dich doch mal mit Zuschauern bei eurer Ersten Mannschaft. Ob sie ein ganzes Spiel sehen wollen/können.

Wir haben da teilweise schon einige Zuschauer, meist die Vereinskollegen aber auch ein paar "Fans". Manche kommen etwas später und manche gehen etwas früher, je nach Spielverlauf, Gegner, Qualität ...
Entscheidend ist eher wie die Spieler das sehen. Und da sehe ich für 4er-Teams keine Chance. Beim Kreistag wurde die Einführung von 4er-Mannschaften beim letzten Mal auch deutlich abgelehnt.

Ich würde ja vielleicht den positiven Effekt akzeptieren, wenn es dafür Hinweise gäbe, dass dieser eintreten würde. Dass die Probleme aber dort, wo es bereits 4er-Teams gibt größer sind als dort wo es sie nicht gibt, deutet für mich nicht darauf hin, dass so die Lösung aussehen könnte.

[Fastest115]

Also da stehen 2 mal 2gegensätze gegenüber.
Spieler contra Zuschauersport
und
Zu lange Spieldauer contra zu kurze

Ich fang mal mit dem 2. an
Also da gibt es die Leute wie dich denen sind 4 Stunden zu lange. OK. Dann gibt es aber auch Leute wie mich, die wollen möglichst viel TT sehen und wenn es mal (ist ja nicht immer) 4 Stunden dauert und danen 8-8 raus kommt ist das ok.
Ein kürzeres System führt dazu das Leute wie du sich das ganze Spiel angucken können/werden. Es führt aber auch dazu, dass Leute wie ich garnicht mehr (weite Strecken) zu einem Spiel fahren wenn es nach ner Stunde vorbei sein kann (Pausen mal abgezogen). Seit Die 1. Liga mit 3 spielt hab ich genau ein Spiel geguckt weil wir mit dem ganzen Verein dahin sind.. Früher hab ich oft in der Nähe 2. Ligageguckt. Seit die 4er spielen war ich nicht mehr da-besonders nachdem das erste Spiel nach 1:15 zuende war (siehe click)
Problem: ich kann nicht variabel reagieren, da ich vorher nicht weiß ob es lange oder kurz dauert also bleib ich weg. Du dagegen hast ja schon Lösungen genannt. Du gehst einfach wenn es dir zulange dauert zb nach dem 2. Mal Oberes PK. Du kannst auch zwischendurch mal ne Pause machen zb nen Kaffee trinken usw , in der Ecke stehen und mit Kollegen quatschen
Fazit: Es kommen sicher einige wie du mehr bei kurzen Systemen aber es bleiben auch welche weg....wieviele es jetzt genau sind weiß keiner...vieleicht verbessert man etwas vieleicht aber auch nicht. Wenn man mal annimmt das die in click stehenden Zuschauerzahlen stimmen geht das ganze zurück seit es kürzere Spiele sind...

Punkt 2: Was nutzt es wenn man ein System findet was für Zuschauer (der ersten Mannschaften) evtl besser ist aber dann von allen (auch der 2. bis X. Mannschaft) gespielt werden muss und es da für die Spieler scheiße ist?Man gewinnt evtl 10 % Zuschauer abe verliert evtl 20% Spieler??? kann passieren muss nicht aber man weiß es nicht also könnte sich das ganze auch verschlimmern???
Ich nehm mal die Systeme außer dem 6er.
4er Bundessystem (max10 Spiele an 2 Tischen). Gute Sache für Zuschauer die kürzere wollen wie du. Schlechter für Leute wie mich.Bringt als Spieler aber keinen Fortsschritt. Wenn man an 4 spielt kommt man trotzdem oft nur einmal dran usw. Dazu kommen die Organisatorischen Probleme (Hallenkapazitäten, mehr Staffeln, mehr Wettbewerbsverzerrung durch Ausfälle oder Raketenspieler)
4er WS System: Mehr Spiele für die Spieler die das wollen gut, für die älteren die Pausen brauchen und zugucken wollen schlecht. Dazu nicht viel kürzer für Zuschauer wie dich. Hab da auch schon 4 Stundenspiele gesehen (ua durch systembedingte mehr Wartezeiten zwischen einzelnen Spielen)- +organisatorische Probleme s.o.
3er System TTBL zuwenige Spiele für den einzelnen (Hobby) Spieler. Wer will schon nur ein Einzel spielen und dafür fahren. wenn er da kein geld für bekommt...
3er Systeme ala Schweiz (jeder 3 Einzel + ein Doppel): mit einem Tisch auch nicht Kürzer mit 2 Tischen organisatorisch schwierig (Hallenzeiten) und man bekommt nichts vom Spiel der anderen mit +Wettbewerbsverzerrung

[jimih1981]

Das Problem des TT ist nicht die Dauer insgesamt, ein Tennisspiel kann auch etliche Stunden dauern und es kommen trotzdem massig Zuschauer. Also ist das auch Käse. Beim Tischtennis sind die Ballwechsel sehr kurz d.h. es ist kein guter Zuschauersport für den Durchschnittsmensch denn wenn der mal kurz Bier holen geht sind schon etliche Punkte gespielt. Tischtennis ist so wie es ist. Tischtennis ist was für Leute die andere Prioritäten setzen und die andere Dinge spannend finden. Tischtennis ist eben sehr komplex und es wie Timo Boll mal so schön formuliert hat "Highspeedschach" an der Platte. Die Rumdokterei der ITTF in den letzten 10 Jahren hat noch keinen einzigen Zuschauer mehr in irgend eine Halle gebracht. So gesehn war die 11 vielleicht wegen der Spannungsmomente durchaus eine sinnvolle Änderung aber gleichzeitig ein Problem für Amateure da die Konzentration deutlich höher sein muss und somit auch die Fitness. Es werden zwar weniger Punkte gespielt aber man kann sich kaum noch eine Schwächephase erlauben und Glück und Pech spielen einer größere Rolle, was evtl. vielleicht auch den Effekt hat das man auch mal einen besseren Spieler leichter schlagen kann. Im Endeffekt denkt die ITTF nur für den Profibereich, Der Spagat zwischen Profisport und Amateursport ist aber ein sehr schwieriger wo man den Amateuren dann doch soviel Spielraum wie möglich lassen sollte. Also ein System ohne Doppel wäre für inakzeptabel.

[Jaskula]

Zitat von Markus Thies

Es ging mir lediglich darum, zu zeigen, daß es kein "natürliches" System gibt. Ob 6er, 3er, 4er, 2er oder oder warum nicht 8er muß den Bedürfnissen angepaßt werden. Und so wurde es auch immer schon gehandhabt.

Du hast es aber so dargestellt, als ob es ursprünglich 4er-Teams gewesen wären und erst wegen dem TT-Boom auf 6er umgestellt worden wäre.
Das ist schlicht unwahr. Mag sein, dass der TTVN da zunächst andere Wege gegangen ist, wobei man das recherchieren müsste. In Hessen jedenfalls gab es immer 6er-Teams, alles andere waren Ausnahmen.

Es spricht ja nichts dagegen, in einem bestimmten Kreis auch andere Mannschaften zuzulassen, wenn es mehrheitlich (von den Spielern nicht von den Funktionären) gewünscht wird, aber nicht flächendeckend überall vorschreiben etwas zu ändern, was große Risiken birgt und von Vielen abgelehnt wird.

Zitat von Markus Thies

Ob eine Veränderung auch eine Verbesserung bedeutet, weiß man vorher nicht. Manche Dinge muß man testen bzw. versuchen. Und welche Reform auch immer: keine ist in Stein gemeißelt.

Meinst Du, dass die Spieler, die wegen der Änderung aufhören, dann wieder anfangen, wenn man wieder zurückändert ? Gerade bei tiefgreifenden Reformen muss man immer bedenken, dass manche Schäden irreversibel sein werden.

Zitat von Markus Thies

Ich spiele seit über 30 Jahren in 6er Mannschaften. Nur ist es heute so, daß TT in der persönlichen Wichtigkeit weiter hinten angesiedelt wird und außerdem der Krankenstand immer größer wird. Das führt zu vielen zufälligen Ergebnissen.

Und gerade n dieser Hinsicht sind kleinere Mannschaften von Nachteil, weil Ausfälle, die ja nicht weniger werden, sich viel stärker auswirken. Man kann das als Mannschaft kaum mehr abfangen.

Zitat von Markus Thies

Mir scheint nur "Ein weiter so" nicht mehr zu funktionieren.

Daher sollten die Vereine alle Anstrengungen unternehmen, die Zahl der Aktiven zu vergrößern. Mehr Aktive - mehr Ehrenamtliche - mehr Ressourcen. Oder eben umgekehrt.

Zitat von Markus Thies

Wenn wir etwas verbessern wollen, müssen es darum selber anstoßen.

Das ist richtig, allerdings bedeuten kleinere Mannschaften für mich (und viele andere) eben keine Verbesserung, sondern eine massive Verringerung der Attraktivität. Ob vorgeschobener oder echter Grund - es würden viele den Schläger an den Nagel hängen.

[Chris Kratzenstein]

Jaski ich bin selten mit Dir einer Meinung. Aber Deine Argumentation gefällt mir sehr gut.
Das Symptome bekämpfen ist ein Entgegenkommen an die Vereine damit diese weiter so machen können wie bisher, ohne dass die Spieler drunter leiden müssen.
Das Ursachen bekämpfen würde heißen die Vereine müssten selber mehr investieren. Entweder Zeit von Spielern als Sparringspartner für Jugendliche, oder in Trainer die bezahlt werden.

Ersteres ist natürlich einfacher und bequemer.

[MaikS]

Die Diskussion hier ist absolut brotlos.
Da spricht der eine von 20% potentiellen Spielerrückgängen (Wahnsinn hier so eine Zahl auch nur zu vermuten!!!) und differenziert nicht zwischen dem seltsamen 3er System der ttbl und anderen Systemen die 4er Mannschaften ermöglichen, der andere bringt den Turniersport Tennis mit dem Serienspiel Tennis durcheinander, der andere will offenbar nicht verstehen, dass eine Reduzierung der Mannschaftssollstärke kein Heilmittel ist, sondern eine Symptom Bekämpfung, und gleichzeitig meint er, dass der TT Verband Hessen seltsamer weise keine Probleme hat wie der Rest Deutschlands. Dazu sagt er, die Probleme würden sich lösen lassen, wenn sich alle nur ein bisschen mehr anstrengen würden das sich alles zum guten wendet.
Das ist ungefährt so als würde ich sagen: Klar würde es keine Arbeitslosen geben.
Wenn sich alle mehr anstrengen würden einen Job zu finden, wäre das Problem gelöst.
Das das nicht machbar ist, scheint nicht klar.

Mein eigener Verein ist durchaus gesund. Wir haben wie geschrieben mehrere Jugendmannschaften, sogar 2 Damen und eine Schülerinnen Mannschaft.
Nutzt nur nix, wenn es im Kreis einer von einer Handvoll Vereinen ist, der das so hinbekommen hat. Über den Tellerrand werden einige irgendwann blicken müssen, so oder so.

[Mephisto]

Zitat von MaikS

...

Amen. Nur das Argment sei zugelassen, das der bewertenden Instanz als genehm erscheine.

Zitat von MaikS

Über den Tellerrand werden einige irgendwann blicken müssen, so oder so.

Dann geh doch mal mit gutem Beispiel voran.