Das Allround-Spiel am Beispiel von V. Samsonov

[martinspin]

Hallo Leute

Ich weiss nicht, ob es sich lohnt einen eigenen Thread über das Spiel von Vladi aufzutun? Ich tu's trotzdem, da das Spiel von Samsonov doch recht unterschiedlich ist zum Spiel von JO Waldner.

Wem die trockenen Zahlen zuviel sind, braucht das alles erst gar nicht zu lesen und kann direkt zum Fazit gehen.

Ich habe den 1. Satz analysiert vom Finalspiel der Brazilian-Open 2004 gegen Werner Schlager. Unglücklicherweise hatte Schlager einen Netzball und einen Kantenball, die Vladie nicht erfolgreich returnieren konnte. Der erste Satz ging 11:9 an Schlager. Schliesslich hat Samsonov das Finale relativ deutlich mit 4:2 gewonnen.

Diesmal habe ich konsequent die Aufschläge in die Bewertung mit einbezogen. Ich hoffe schwer, dass mir diesmal keine Rundungsfehler unterlaufen.

Mein Schema zur Bewertung des Spielverhaltens festigt sich langsam. Ich unterscheide grundsätzlich passive und aktive Schläge. Jeder dieser Schläge ist entweder sicher, ein Punkt oder ein Fehler, wobei der Fehler meist etwas mit dem eingegangen Risiko zu tun hat. Auch passive Schläge können mit Risiko gespielt werden, was anhand von V. Samsonov ziemlich deutlich wird. Das ist auch einer der Unterschiede von JO und Vladi. Samsonov geht bei den passiven Schlägen höhere Risiken ein wie JO.

Diesbezüglich hat JanMove irgendwie schon recht, wenn er meint, dass Waldner den Eindruck hinterlässt, dass er eher OFF spielt. Bei JO nimmt man die passiven Schläge erst gar nicht wahr, weil er die selbstverständlich, sicher und beinahe fehlerfrei spielt.

Nun zur Auswertung:

Samsonov spielt ingesamt ca. 33 passive Schläge und bloss 18 aktive Schläge! Die Quote der passiven und aktiven Schlägen beträgt 64% : 36%. Also ca. 2/3 Passivschläge und 1/3 Aktivschläge. Wie schon gesagt, sind da auch die US-AS mit eingerechnet. Auch bei Vladi hat man nie das Gefühl, dass er einen solch hohen Anteil an Passivschlägen spielt, weil er da auch Risiken eingeht.

Im Vergleich zu JO Waldner hat Vladi einen deutlich höheren Anteil an Passivschlägen. Wenn überrascht's?

Ein Kriterium für die Einteilung der Spielsysteme ist das Verhältnis von aktiven und passiven Schlägen. Ich schätze die Grenzen liegen bei ca. 1/3 und 2/3. d.h. Mehr als 2/3 Passivschläge wären DEF und mehr wie 2/3 Aktivschläge wären OFF. Für ALL blieben dann 1/3 bis 2/3. Vladi würde demnach eher defensives Allround spielen (nicht zu verwechseln mit DEF+) und JO deutlich offensives Allround. (nicht zu verwechseln mit OFF-)

Gehen wir einen Schritt weiter...

Von den 18 gespielten aktiven Schlägen waren ca. 44% Sicherheitsschläge, 28% fehlerhafte Angriffe und 28% erbrachten direkte Punkte. Das bedeutet, dass Samsonov etwas gleich viele Punkte im Spiel mit dem eigenen Angriff machte, wie Punkte mit fehlerhafter Offensive verschenkte.

Bei den Passivschlägen sieht es nun so aus: Von den insgesamt 33 passiven Schlägen führten 12% zu direkten Punten und 18% zu direkten Fehlern. Also alles in allem, eine Quote von 70% sicheren Schlägen, ca. 20% Passivfehlern und 10% Passivpunkten. Die Quote wird jedoch von einem Netzball und einem Kantenball von Schlager verfremdet. Ohne diese beiden Bälle sieht es so aus:
31 Bälle passiv gespielt, davon 23 sicher (ca 74%), 4 fehlerhaft (ca. 13%) und 4 mit direktem Punkt (ca. 13%). Ahnlich wie im Angriff gleicht sich hier die Quote von Punkten und Fehlern aus.

Das Ganze erinnert mich an die 51%-Theorie von Ogimura. Rein theoretisch müsste es reichen, wenn 51% der Risikobälle zu Punkten führen. Ogimura selbst bezog die Theorie auf den VH-Schuss. Wie man bei Vladi sehr schön sehen kann, bezieht sich das auch auf die Passivschläge. Hätte er nicht den Netz- und Kantenball hinnehmen müssen, wäre der 1. Satz noch eine enge Kiste geworden.

Grundsätzlich muss gesagt werden, dass das Risiko nicht's über ein Spielsystem aussagt. Risiko gehört mehr in die Kiste "Mentales" im Match und hängt stark vom Gegner und der Tagesform ab. Faszinierend an Vladi ist, dass er offenbar so ein inneres Risikomanagement hat. Er wird wohl kaum mehr Risiko eingehen wie 50%. Obwohl Vladi eher defensives Allround spielt, geht er insgesamt ein höhres Risiko ein wie JO, der seinerseits weniger riskiert und dafür offensiver spielt. So was gleicht sich letzlich fast aus.

Fazit

Vladi Samsonov spielt deutlich ein defensives Allroundspiel mit einem Anteil von ca. 65% passiver Schläge. Durch die defensive Haltung ist er gezwungen bei den Passivschlägen ein höheres Risiko einzugehen. Vladi spielt hinsichtlich des Risikos sehr dosiert und bewegt sich um die 50%. Er scheint bezüglich des Risikos nach der 51%-Regel von Ogimura zu spielen.

Gruss
Martin

[Timo]

Hallo Martinspin.
Ich habe beim Lesen dieses Threads das Gefühl, du verrennst dich in etwas.
So wissenschaftlich wie sich deine Analyse auch liest, scheitert sie doch in einigen Punkten.

1. Die Stichprobe ist viel zu gering. (1 Satz)

2. Wenn Samsonovs passive Schläge risikoreich sind, sind es dann nicht eher aktive Schläge? (Inhaltsvalidität)

3. Du gibst keine Definition von aktiven und passiven Schlägen. Es werden keine Kriterien (inklusive und exklusive) für aktive und passive Schläge genannt.

4. Würde jemand anderes beim Betrachten des Materials auf gleiche bzw. ähnliche Ergebnisse kommen? (Objektivität)

Fazit: Deine "Ergebnisse" sagen mehr über den Untersucher als über das Untersuchte aus. Du hast zwei Bilder vom Allroundspiel im Kopf, die du nun anhand von Spitzenspielern zu Belegen versuchst.

Gruß!
Timo

[martinspin]

Hi Timo

Zitat von Timo

1. Die Stichprobe ist viel zu gering. (1 Satz)

Da hast du sicherlich recht. Dazu kommt noch, dass nur ein Satz gegen Schlager analysiert wurde. Um zuverlässige Daten zu erhalten, müsste man Samsonov gegen verschiedene Systeme studieren.

2. Wenn Samsonovs passive Schläge risikoreich sind, sind es dann nicht eher aktive Schläge? (Inhaltsvalidität)

Im Moment wo ich einen Schlag bewerte, muss ich die Entscheidung treffen über die Natur des Schlags (aktiv oder passiv?)

3. Du gibst keine Definition von aktiven und passiven Schlägen. Es werden keine Kriterien (inklusive und exklusive) für aktive und passive Schläge genannt.

Am ehesten lässt sich das am Verhältnis ankommender und abgehender Geschwindigkeit messen. Beim aktiven Block auf einen Rotationstopspin müsste die Geschwindkigkeit des abgehenden Balls grösser als des Ankommenden sein. Ich beurteile jedoch nach Gefühl, wenn es um die Frage geht aktiv oder passiv.

4. Würde jemand anderes beim Betrachten des Materials auf gleiche bzw. ähnliche Ergebnisse kommen? (Objektivität)

Solche Betrachtungen sind sehr subjektiv gefärbt. Was für den einen passiv ist, ist für den andern aktiv. Ich bezweifle, dass es wissenschaftlich korrekte Erhebungen über solche Vorgänge geben kann. Insofern ist meine Analyse "Pseudowissenschaftlich", da nicht Sensoren messen sondern mein Auge und ich letztlich aus dem Gefühl heraus eine Wertung abgebe.

Fazit: Deine "Ergebnisse" sagen mehr über den Untersucher als über das Untersuchte aus. Du hast zwei Bilder vom Allroundspiel im Kopf, die du nun anhand von Spitzenspielern zu Belegen versuchst.

Ist ja auch nicht so verkehrt! Zuerst sind immer Bilder vorhanden und erst später wird versucht, das Ganze zu beweisen. Sollte eine einfache Untersuchung mein Modell nicht bestätigen, bin ich sofort bereit, umzudenken. Im TT läuft es vielleicht ähnlich: Du spielst gegen einen Gegner, den du vom Spiel her gut kennst und weisst, wie du ihn schlagen kannst. Es ist doch normal, dass du erst einmal auf dein bewährtes Rezept zurückgreifst. Sollte der Gegner im Match sein Spiel umstellen, ist dann halt Anpassungsfähigkeit gefragt. Ich glaube, ohne Bilder könnten wir gar nicht überleben, selbst wenn solche Bilder sich irgendwann mal als Illusionen erweisen.

Selbst wenn ich nur einen Satz genau studiert habe, deckt sich die "Analyse" mit dem Eindruck, den ich bisher von Vladi hatte. Ich habe schon einige Matches von ihm gesehen und immer wieder festellen müssen, dass er oft den Gegner angreifen lässt, weil er gut blocken kann und er lieber aus dem Hinterhalt zuschlägt. Natürlich macht er es nicht nur so, sondern er ergreift auch hin und wieder direkt die Initiative.

Gruss
Martin

[gammlerattack]

@martinspin

Erst einmal finde ich deine Beurteilung des Spielstils Samsonovs ziemlich interessant.
Ich habe auch ungefähr eine Vorstellung von seinem Spiel, nur weiß ich nicht, wie er bei den Brazil Open 2004 gegen Werner Schlager im ersten Stz gespielt hat, worauf sich dein vorübergehendes "Fazit" bezieht.
Deshalb wäre es sicher gut einen Link anzugeben, um sich genau dieses Spiel oder auch nur den ersten Satz davon anzuschauen.

Mein Eindruck Samsonovs gegen andere Spieler war eher offensiver als von dir beschrieben, wie z. B. gegen Boll oder Chuang, wo ich es selber gesehen habe.
mögliche Gründe dafür:

1. Gegen Boll kann er es sich nicht erlauben so einen hohen Prozentsatz an passiven Schlägen zu haben, da er damit weniger Erfolreich wäre, als vlt gegen Schlager (so komisch das klingen mag, wo Schlager doch amtierender Weltmeister ist)

2. Ich habe ein etwas andere Sicht, was passiv und was aktiv ist (da es halt subjektiv betrachtet wird)

3. Weil ich das Spiel nicht bewusst studiert habe und den Spielstil anhand genau ausgezählter passiv/aktiv Bälle mit Prozentzahlen beurteilt habe.

MfG
gammlerattack

P.S.: Wie macht sich Samsonov eigentlich gegen Abwehrspieler oder Spieler die bei jedem Ball höchstes Risiko gehen und so ca. die Hälfte aller Punkte machen (gegen bessere Gegner 49% und damit verlieren, und gegen schwächere 51% und smit gewinnen)

[martinspin]

Hi gammlerattack

Hier der Link zum Spiel: Samsonov vs. Schlager (Brazilian Open 2004)

Das sind interessante Frage bezüglich der Gegner von Vladi. Gegen Abwehr (Joo Se Hyuk) geht er erst einmal eher aggressiv zur Sache und streut jedoch immer öfters passive Bälle ein (Stopbälle, Schupf, Block). Gegen Abwehr spielt er aus meiner Sicht nicht so sicher und ist ständig am Suchen des Rezepts, was für einen Allrounder eher typisch ist.

Wie Samsonov gegen Boll, Ryu usw. spielt, müsste ich erst einmal beobachten. Könnte ich ja mal tun!

Gruss
Martin

[fird]

Samsonov ist deutlich offensiver geworden, ende 2002 hat er sein Spielsystem deutlich verändert, (siehe EM 2003) bei dieser EM und seit dieser EM 2003 steht er näher am Tisch und blockt weniger sondern zieht mehr gegen!

MFG

[martinspin]

Hallo fird

Zitat von fird

Samsonov ist deutlich offensiver geworden, ende 2002 hat er sein Spielsystem deutlich verändert, (siehe EM 2003) bei dieser EM und seit dieser EM 2003 steht er näher am Tisch und blockt weniger sondern zieht mehr gegen!

Das habe ich nach der EM auch gedacht! An der WM in Paris habe ich Samsonov eher wieder in gewohnter Spielweise spielen gesehen.

Gruss
Martin

[martinspin]

@ gammlerattack

Ich habe vorhin den 1. und 6. Satz des Halbfinals der Brazilian Open 2004 zwischen Vladi und Ryu analysiert. Samsonov steht zwar näher am Tisch, was aber nicht bedeutet, dass er vermehrt aktiv spielt.

Den ersten Satz hat er 9:11 verloren und den letzten 11:5 gewonnen und letzlich war das doch eine relativ sichere Kiste für Vladi.

Halt dich nun fest auf deinem Stuhl: Vladi spielte gegen Ryu letzlich 78% passiv und 22% aktiv. Es scheint so, dass Vladi entgegen deinen Erwartungen gegen einen aggressiven Gegner noch passiver spielt wie sonst. Da die Übergänge zwischen Passiv- und Aktivblock fliessend sind, ist es für einen Gegner wie Ryu schwierig, das Tempo der Passivbälle von Vladi zu antizipieren.

Bei den insgesamt 28 aktiven Schlägen waren 16 sicher gepielt (57%), 3 fehlerhaft (11%) und 12 Offensivschläge brachten den Punkt (43%). Im Gegensatz zum Match gegen Schlager war die Quote der erfolgreichen Angriffsschläge deutlich höher. Das Ganze funktionierte nach dem Prinzip "Weniger ist mehr".

Von den insgesamt 67 Passivschlägen spielte Vladi 46 (67%) sicher, 13 (20%) fehlerhaft und 8 Passivschläge (13%) erbrachen einen direkten Punkt. Weil Ryu ein starker Angreifer ist, war Vladis Quote der passiven Fehler grösser als sonst.

Was Vladi im Match gegen Ryu auszeichnete, waren die wenigen Angriffsfehler und die zahlreichen Angriffspunkte. Der hohe Anteil an Passiveschlägen spricht dafür, dass Vladi nach wie vor ein deutliches Passivspiel bevorzugt, was wegen der erhöhten Tischnähe nich besonders auffällt.

Samsonov spielt wie Waldner ganz stark mit Tempovariationen gegen seine Gegner. Ein wirklich offensiver Angreifer wie Ryu hatte letzlich grosse Mühe mit den Tempowechseln. Offenbar scheint es schwierig, die Schläge von Samsonov zu antizipieren und so bringt er es zustande, das Angriffsspiel von OFF-Spielern mit den Tempowechseln zu zerstören.

Gruss
Martin

[Jancsi]

Man muss zunächst ein in sich widerspruchsfreies axiomatisches System aufbauen. Dann und erst dann möge er zur Tat schreiten ...

[gammlerattack]

@ martinspin

Danke für den Beitrag, hät echt nicht gedacht, dass Vladi anscheinend gegen stärkere Angreifer noch "passiver" spielt oder eben allgemein tatsächlich nicht offensiv sondern allround, wobei das auch alles vermischt ist.

Ich hatte bei der letzten Rangliste einen Spieler, der deutlich höher spielt als ich, wo eine klare Niederlage von mir nicht überraschend gewesen wäre. Doch es war ziemlich knapp, zwar 3:1 aber seine gewonnenen Sätze auch nur mit 2 vor und Verlängerung.
Mein Gefühl sagte mir, dass er nicht 100% gezeigt hatte und ich sprach ihn darauf so zum Spaß an nach dem Spiel, er habe ja nicht alles gegeben und das er mich auch hätte höher abfegen können.
Doch er antwortete fragend ganz ernsthaft, wieso er ein hohes Risiko eingehen müsse, wenn der Gegner die Fehler schon macht. Nur wenns eng wird und es so nicht mehr reicht würde er das Risiko erhöhen. DAs heißt er macht ständig je nach Gegner eine Risikoabwägung und hat einen hohen teil an Passivschlägen fest in seinem Schlagrepartua...(sorry hatte kein französisch ). Doch im Gegensatz zu Vladi, zumindest wie du mir das jetzt nahegelegt hast, erhöht sich die Anzahl der Aktivschläge mit verschlechternder Ausggangslage.

MfG ( in die Schweiz )
gammlerattack