Gerade oder schlaufenförmige Bewegung???

[martinspin]

Hoi zäme

Irgendwie, gibt es auf dieser Welt mindestens zwei Systeme für den Gesamtverlauf des Schlagarms beim TS.

System "Gerade Bewegung"
Bei diesem System herrscht die Bewegung der Hand entlang einer imaginären Geraden vor. Das gilt sowohl für die Schlagbewegung selbst als auch für die Rückkehr in die Neutralposition. Am Ende der Schlagbewegung stoppt die Hand und kehrt gerade zur Neutralposition zurück.
Die Befürworter dieses Systems argumentieren damit, dass die Gerade der kürzeste und somit auch der schnellste Weg ist. Diese Technik unterstreicht meiner Meinung nach ziemlich stark die Kontrolle bezüglich Platzierung und Tempo. Nachteilig wirkt sich diese Technik imho bei viel Speed und Spin aus. Auf mich wirkt dies Technik etwas gebremst und steif. Andererseits ist es die vorherrschende Technik bei vielen europäischen Profis.

System "Schlaufenförmige Bewegung"
Ausgehend von der Idee, schnellstmöglich die Neutralposition zu erreichen, ist der Gesamtverlauf der Hand während der ganzen Bewegung eher schlaufenförmig entlang einer imaginären Ellipse. Dieses Bewegungsmuster hat den Vorteil, dass die Gesamtbewegung einen runden Eindruck hinterlässt und schneller die Neutralposition erreicht wird. Diese Bewegung hat den Nachteil, dass man zu starker seitlicher Bewegung neigt und dadurch u.U. Zeit verliert statt gewinnt. Andererseits zieht Kreanga solche RH-Tops und ich hatte noch nie das Gefühl, dass er dadurch zu spät an den nächsten Ball rankommt.

Wie auch immer, ich trainiere täglich und habe ein gutes Gefühl bei der schlaufenförmigen Bewegung, bei der der O-Arm sehr schnell wieder zum Körper zuruckkehrt. In bin mir bewusst, dass ich so gegen die momentan herrschende Auffassung verstosse, möglichst wenig O-Arm einzusetzen, denn mein Ellbogen befindet sich beim RH-TS in der Ausschwungphase etwa in Schulterhöhe. Da der Arm wegen der Schlaufe sehr schnell wieder beim O-Körper ankommt, kann ich trotzdem keinen Nachteil entdecken.

Was denkt ihr darüber?

Gruss
Martin

[madmatt]

lies mal diesen thread (steht leider im falschen bereich), ich glaube der kommt deinem thema recht nahe:

http://www.tt-news.de/forum/showthread.php?t=27051

ums kurz vorweg zu nehmen: ich denke schultergelenk und oberarm sollten so wenig wie möglich eingesetzt werden. extrem - du würdest zwar durch den langen hebel mehr endgeschwindigeit bringen, aber du kommst dann wegen des langen weges bei schnellen guten gegnern zu spät zum nächsten schlag. weit hinterm tisch wäre das natürlich anders - aber da musst du dann auch mit schnellen beinen nach rechts und links unterwegs sein.
moderat - da du ein weiteres gelenk bewegst, wird die gefahr von verwacklern größer, das automatisieren der bewegung (erlernen und beliebig wiederholen) wird erschwert. ausserdem weiterhin ein zeitproblem wegen vergleichsweise längerer bewegung:
in der langen bewegung so wie sie in den 70er/80ern gelehrt wurde (vh linkes bein vorn, langer armzug, rh rechtes bein vor, lange streckung nach vorn), hat die armschlaufe den von dir beschriebenen vorteil. wenn du aber die hüfte mitdrehst, und den schlag schon aus dem fuss heraus aufbaust (fuss-hüfte, arm-oberkörperdrehtnoch ein bisschen, gewichtsverlagerung!) und so den schlag aus mit ganzen körper spielst, holst du fast genau so viel tempo aus den rückenmuskeln (ein wenig wie beim squash), das früher im oberarm generiert wurde. Am ende fällt der schläger noch 30 cm vor den bauch, hüfte dreht zurück - auch diese bewegungsfolge ist (mit hüfte!) insgesamt rund. der zeitgewinn aber ist immens.

gruss madmatt

[martinspin]

Hoi madmatt

Ich habe mich noch nicht ganz korrekt ausgedrückt. Auch bei der schlaufenförmigen Bewegung kann mehr oder weniger Oberarm eingesetzt werden. Ich meine nur, dass die Gefahr besteht, dass eben zuviel Oberarm mitkommt. Ich denke mit entprechendem Training wird sich der O-Armeinsatz schon reduzieren.

Mir geht's wirklich um die beiden grundsätzlichen Bewegungen: Gerade oder runde Bewegungen. Rein gefühlsmässig tendiere ich zur runden Bewegung.

Gruss
Martin

[heisser Riese]

Zitat von martinspin

Hoi madmatt

Ich habe mich noch nicht ganz korrekt ausgedrückt. Auch bei der schlaufenförmigen Bewegung kann mehr oder weniger Oberarm eingesetzt werden. Ich meine nur, dass die Gefahr besteht, dass eben zuviel Oberarm mitkommt. Ich denke mit entprechendem Training wird sich der O-Armeinsatz schon reduzieren.

Mir geht's wirklich um die beiden grundsätzlichen Bewegungen: Gerade oder runde Bewegungen. Rein gefühlsmässig tendiere ich zur runden Bewegung.

Gruss
Martin

Hallo, das wär mir aber neu, ich versuch meinen Jugendlichen eine evtl. Schlaufe abzugewöhnen. werde auch dabei bleiben. Schlaufen sind für Tennisspieler bei uns schneller zurück in die neutrale Ausgangsposition ohne Schlaufe!!

[martinspin]

Hoi heisser Riese

Zitat von heisser Riese

Hallo, das wär mir aber neu, ich versuch meinen Jugendlichen eine evtl. Schlaufe abzugewöhnen. werde auch dabei bleiben. Schlaufen sind für Tennisspieler bei uns schneller zurück in die neutrale Ausgangsposition ohne Schlaufe!!

Was ist denn an dir heiss?

Im Ernst, ich habe von der Andro-TT-Schule Düsseldorf folgenden Satz runtergeladen:

Jede Schlagbewegung beginnt und endet im Idealfall in der Neutralstellung, die in etwa auf Bauchhöhe, über dem Tischniveau und vor dem Körper festzulegen ist. Daher sollte der Schläger nach der Ballberührung in

zur Körpermitte zurückgeführt werden.

Die grösser der Schleifenbewegung hängt auch vom Abstand zum Tisch und vom der Intensität des Schlags ab. In der Halbdistanz kann die Schleife auch mal etwas grösser sein als in Tischnähe.

Gruss
Martin

[madmatt]

na, jetzt werden wir aber nicklig. einigen wir uns doch auf kleinstmögliche schleife. natürlich muss jeder bewegungsablauf möglichst harmonisch sein - gutes tischtennis kann nicht wie Preussischer Stechschritt aussehen. Aber gleichzeitig muss bei immer schneller werdendem spiel auch grosser wert auf die ökonomie/effizienz der bewegung gelegt werden. darüberhinaus ist der aspekt anspannung-entspannung wichtig.
ziehe ich z.b. einen schnellen vh-top am tisch mit kürzester unterarmbewegung, um dann auf derselben geraden linie den schläger wieder zurückzuführen, und dann sofort den nächsten zu ziehen, usw. bis zum punkt, bin ich evtl. die ganze zeit angespannt (durch aktives abbremsen des arms und möglichst schnelles zurückholen der schlaghand), mit der gefahr verkrampft zu spielen. abgesehen davon dass ich dabei nicht unbedingt zwischenzeitlich in der neutralstellung ankomme, verliert man meiner meinung nach die lockerheit, die erneute anspannung und volle beschleunigung erst ermöglicht.
lasse ich nach der gleichen vorwärtsbewegung aber den arm kurz vor den körper sinken(entspannung), um dann wieder nach kurzer körperdrehung(immer noch entspannung) zurück in den nächsten ball (anspannung)zu gehen, habe ich beim rückführen des schlägers ein kurzes lösen der muskeln, ich muss ja den vorherigen schlag nicht aktiv bremsen.
insofern - schleife ja, aber eine ökonomische, die nah am dreieck liegt, über die neutralstellung führt und die der ganze körper mitmacht.
aber ich glaube auch nicht dass heisser riese zack-hin-zack-zurück lehrt, sondern grosse tennisschleifen und sonstige zeitfressende schnörkel gar nicht erst aufkommen lassen will, oder?

und was die halbdistanz anbetrifft - da musst du einfach mal die stile unterer klassen (sieht tatsächlich oft aus wie tennis, auch spieler die sonst schön unten in den knien sind, stehen plötzlich aufrecht und mit langem arm da) und weltklasse vergleichen (geduckt, dynamisch-katzenhaft, der ganze körper explodiert fast, um dem ball viel druck nach vorne zu verleihen und damit deer spieler hoffentlich wieder an den tisch herankommen kann). die riesenschleifenbewegung seh ich da nicht, nur dass evtl. etwas weiter ausgeholt wird und der ball etwas weiter vorne vorm körper getroffen wird, also der gesamte bewegungsablauf raumgreifender ist.

so, will selbst noch ein paar schläge machen, schönen abend noch.

madmatt

[heisser Riese]

Zitat von madmatt

aber ich glaube auch nicht dass heisser riese zack-hin-zack-zurück lehrt, sondern grosse tennisschleifen und sonstige zeitfressende schnörkel gar nicht erst aufkommen lassen will, oder?

so, will selbst noch ein paar schläge machen, schönen abend noch.

madmatt

So ist es, ich trainiere mehrere relativ inhomogene Gruppen und insbesondere bei den neu im Verein befindlichen Garagen- und Freibad-Spielern haben sich die abenteuerlichsten Schlaufen a la Tennis eingeschlichen. Da muß ich sehr korrigierend in Richtung einer schnellen relativ kurzen Bewegung einwirken. Eine zusätzliche Gefahr bei Schlaufenbewegungen sehe ich darin, daß bei unterschiedlichem Balltreffpunkt sich die Schlaufe in einer anderen Phase befindet, so daß insbesondere weniger gute Spieler den Schlägerwinkel nicht mehr kontrollieren können. Mein Fazit relativ gerade Schlagausführung und danach ruhig in einer schnellen kurzen Schlaufe wieder vor den Körper in die Neutralstellung.
Ich bin übrigens total heiß auf unseren Sport und am Tisch manchmal zu heiß
Außerdem gehöre ich mit 1.69m zu den relativ kleinen Riesen

[martinspin]

Hoi heisser Riese

Zitat von heisser Riese

Mein Fazit relativ gerade Schlagausführung und danach ruhig in einer schnellen kurzen Schlaufe wieder vor den Körper in die Neutralstellung.
Ich bin übrigens total heiß auf unseren Sport und am Tisch manchmal zu heiß Außerdem gehöre ich mit 1.69m zu den relativ kleinen Riesen

Mit deinem Fazit kann ich sehr gut leben. Wie schon in einem andern Thread erwähnt, gehe ich davon aus, dass eine zu schwache Vorwärtsbewegung zu einer starken Seitwärtsbewegung führt. Mit verstärkter Bewegung nach vorne gleicht sich das aus und die Schleife in die Neutralposition wird kleiner.

Die Chinesen spielen diesbezüglich runder wie die Europäer und die Schleifen zurück zur Neutralstellung machen die schon seit eh und je. Auch in den 80er-Jahren war es durchaus üblich, mit runden Bewegungen zu spielen. Durch die Verschnellerung des TT-Sports (Material, Frischkleben) wurden die Bewegungen immer kürzer. Gefahr besteht aus meiner Sicht da, wo die Bewegungen abgehackt sind und kein wirklicher Bewegungsfluss entsteht.

Gruss
Martin

[Cheftrainer]

Ich denke, dass man dies vom Trainingsalter abhängig machen sollte.

Im Prinzip stabilisiert man eine Technik durch ständiges Wiederholen. Die sogenannten Enagramme im Gerhirn verfestigen sich durch eine immer gleiche Bewegungsausführung.

Jetzt ist es so, dass ich zu diesem Thema mal einen Experten gehört habe, der die Meinung vertrat, dass man zum Zeitpunkt des Technikerwerbs auf jeden Fall auf die exakt gleiche Rückführung der Bewegung achten sollte. Dies hätte zur Folge, dass man die Bewegung bzw. das Bewegungsmuster doppelt so oft schult und sich die Technik damit festigen kann.

Natürlich wird man später viel wettkampforientierter trainieren und je nach Situation muss man die Bewegung fließend in eine neutrale Position überführen. Aber wie gesagt, die Geschichte mit den "Schleifen" sollte man meiner Meinung nach zumindest am Anfang vermeiden.

[martinspin]

Hoi zäme

Ich habe noch einen andern Input parat:
Je seitlicher die Ausholbewegung ist, umso mehr seitlicher wird die Ausschwungphase ausfallen. Je näher ich den Ball im koordinativen Dreieck treffe, umso weniger besteht die Gefahr all zu grosser Seitwärtsbewegung.
Andererseits kann ich mir nicht aussuchen, wohin mein Gegner die nächsten Bälle spielen und da bin auch mal gezwungen die RH seitlich zu spielen und somit eine seitliche Ausschwungphase zu generieren.

Die zitierte Idee von Cheftrainer, die genau gleiche Rückführung der Bewegung finde ich irgendwie theoretisch und insgesamt recht mechanisch. Das ist eben genau nicht das. was ich anstrebe. Ich strebe eine runde Technik an, ohne dabei allzu stark in seitliche Bewegungen auszuarten.

Gruss
Martin