Vorteile bzw. Nachteile von höherem Schwammhärtegrad?

[martinspin]

Hoi Bow

Zitat von Bow

Martinspin, ich denke an diesem Punkt schlussfolgerst Du ins Blaue hinein.
Ich kann keinen Grund in der Schwammhärte erkennen, warum die "seitliche Streuung" beeinflusst sein sollte. ...

Ich kann deinen Beitrag nicht gross kommentieren, da ich einfach zu wenig über die Materialfaktoren und deren Einfluss auf die Flugkurve weiss. Ich habe ja ausdrücklich von Thesen gesprochen und es ist wiedereinmal einer dieser "hilflosen" Versuche, das Ganze irgendwie zu systematisieren.

Interessant erscheint mir bloss die Erkenntnis, dass weicher Schwamm nicht gleichbedeutend ist mit mehr Katapult und somit grösserem Absprungwinkel.

Fragen an dich und andere:

1) Wie gross ist der Zusammenhang zwischen Schwamm und Flugkurve?
2) Welches sind die Eigenschaften einer Flugkurve?
3) Welchen Einfluss hat die Schwammstärke auf die Flugkurve?
4) Welchen Einfluss hat die Schwammhärte auf die Flugkurve?
5) Welchen Einfluss hat der Schwammkatapult auf die Flugkurve?

Ich gehe mal davon aus, dass die Flugkurve aus den Komponenten Länge, Richtung und Krümmung besteht. Mein Versuch geht dahin, dass ich Zusammenhänge erschliessen möchte zwischen Länge, Richtung und Krümmung der Flugkurve und den Schwammeigenschaften Stärke, Härte und Elastizität.

Auch wenn solche Diskussionen oft nicht ergiebig sind, spannend ist es auf jeden Fall.

Gruss
martinspin

[Henning]

auf jedenfall möchte ich mich schonmal für die antworten bedanken.

zitat martinspin:
"Fragen an dich und andere:

1) Wie gross ist der Zusammenhang zwischen Schwamm und Flugkurve?
2) Welches sind die Eigenschaften einer Flugkurve?
3) Welchen Einfluss hat die Schwammstärke auf die Flugkurve?
4) Welchen Einfluss hat die Schwammhärte auf die Flugkurve?
5) Welchen Einfluss hat der Schwammkatapult auf die Flugkurve?"

das würde mich jetzt auch interessieren. zumal man ja immer wieder liest, z.B. bryce ( harter schwamm->flacher absprung->flache kurve )

zitat bow :
"Ich würde seitliche Streuung auf mehrere Faktoren zurückführen:
- unpräzises Spiel
- zu elastisches Holz bei harten Schlägen
- Sidespin, Sideschnitt, bzw. die Reaktion des Belages darauf.
Ich denke man kann konstatieren, dass weiche, elastische Beläge (mit mehr Katapult) auch stärker auf ankommenden Schnitt reagieren."

Mit einem weichen Schwamm (Belag) habe ich doch aber unbestreitbar einen sowohl höheren Spinbogen als auch durch das geringere Tempo einen verkürzten Bogen. Es ist teilweise ja schon aberwitzig, was mit einem Mambo für kurze Bögen gespielt werden können, damit kann man ja schon fast "kurze Topspins" ziehen (also dass der Ball zweimal springt, überspitzt formuliert). "


und da haben wir wieder den zusammenhang holzes-belag , also da könnte man doch schlußfolgern, das ich den flachen ballabsprung eines carbonholzes mit einem mambo z.B. ausgleichen kann.

[Chinabomber]

Hier ein paar Anmerkungen zu dem Thema von der Highspeedfraktion: Also ich kann mit einem fettgeklebten Bryce max auf einem super schnellen Carbonholz auch extrem kurze super langsame spinnige Topspins spielen. Meiner Meinung nach wird der Faktor Belag in diesem Forum maßlos überschätzt. Ob der Bogen kurz oder lang ist hängt bei meinem Material und meinem Spiel nur davon ab, wie dünn ich den Ball treffe, wie steil ich von unten ziehe und vor allem wie extrem ich ziehen will. Bei dünnem Balltreffpunkt und extrem schnellen Armzug wird die Flugkurve bei mir grundsätzlich kurz und extrem gebogen. Je mehr ich nach vorn ziehe und die Hüfte einsetze, desto flacher wird die Flugkurve und desto länger und schneller wird auch der Ball. Je schneller mein Armzug dabei ist, desto mehr Effet ist im Ball und so kommen auch extrem schnelle Topspins nah am Tisch noch auf der gegnerischen Platte an. Wenn ich einen extrem hohen Bogen spielen will, dann ziehe ich steil von unten, setze weniger Hüfte ein und führe den Ball länger. Wo bitte kommt hier der Belag ins Spiel? Dies ist bei sämtlichen von mir gespielten Belägen immer der Fall. Die Beläge unterscheiden sich in bezug auf ihr Katapult und ihre Oberfläche, aber diese Unterschiede bedürfen letztlich nur einer kurzen Eingewöhnung und sind für das Spielergebnis letztlich ohne Belang. Wer auf starken Unterschnitt nicht ziehen kann, der kann das mit keinem Belag, und wer es kann, der kann das auch mit jedem beliebigen Belag. Bei leichtem Unterschnitt mögen sehr katapultige Softbeläge z.B. auf der RH eine gewisse Hilfe sein, wenn man nicht in der Lage ist, seinen Schläger schnell genug zu beschleunigen, aber bei stärkerem Unterschnitt bringt das überhaupt nichts mehr. Für mich liegt der Hauptunterschied zwischen harten und weichen Belägen im Ballgefühl. Harte Beläge muß ich weich kleben, sonst habe ich damit überhaupt kein Ballgefühl. Mit dünnen Belägen habe ich ebenfalls kein Ballgefühl, obwohl hier immer das Gegenteil behauptet wird. Ich denke mal das ist eine ganz persönliche Gewöhnungsfrage. Beim Holz genau dasselbe. Die einen mögen steife schnelle Hölzer, die anderen weiche, softige. Schnelle und spinnige Bälle kann man mit allen Hölzern spielen. Ich denke auch das Thema Holz ist letztlich nicht entscheident und eine reine Geschmacksfrage.

[martinspin]

Hoi zäme

Zitat von Chinabomber

Hier ein paar Anmerkungen zu dem Thema von der Highspeedfraktion: ...

Taisei Imamura (46) betreut als Service-Mann die Butterfly-Vertragsspieler weltweit und arbeitet intensiv in der Butterfly-Produktentwicklung mit. In Spielerkreisen gilt er als einer der besten und erfahrensten Materialexperten.
„Womit spielt eigentlich der Weltmeister Werner Schlager?“ ist eine immer wieder zu hörende Frage und deswegen wird uns Taisei Imamura Auskunft über das weltmeisterliche Spielmaterial geben.

In einem Interview steht folgendes geschrieben:

Was erwartet den „Normalspieler“, wenn er vom SRIVER 2,1mm auf den BRYCE 2,1mm umsteigt?

Deutlich mehr Tempo. Dabei muss aber beachtet werden, dass die Topspinbälle vom Bryce eine flachere Flugkurve haben. Variationen hinsichtlich Tempo und Effet wie beim SRIVER sind in der Form beim BRYCE zwar möglich, aber technisch gesehen schwieriger zu erreichen. Die Topspin-Schlagarmbewegung muss beim BRYCE immer nach vorne gerichtet sein. Dann entwickelt er sein Tempo. Spieler, die gerne auch mit gefühlvollen langsameren Spins anfangen oder einen Spin-Block wie Timo Boll spielen, sollten beim SRIVER bleiben. Das gilt auch für’s Blockspiel. Der BRYCE ist sehr direkt und aggressiv, man kann mit ihm hervorragend pressen und drücken. Wer tischnah Druck machen will, hat Freude mit ihm.

Der Härtgrad eines Belages entscheidet also letztlich über das Tempo?

Ja, wir haben in unseren Labors sehr aufwendige Messverfahren, mit denen wir den Härtegrad von Schwammunterlage und Oberfläche genauestens bestimmen können. Diese Kombination von härteren Oberflächen mit weicheren Schwämmen und anders herum macht letztlich auch die Vielfalt von Belagangeboten aus.

Hat Belaghärte neben dem deutlich höheren Tempo eine andere Auswirkung auf’s Spiel?

Durchaus, härtere Beläge sind schnittempfindlicher. Weichere Beläge absorbieren beim Ballkontakt ein wenig mehr die ankommende Ballrotation. Schlagfehler werden mit weicheren Belägen eher verziehen. Der Vorteil des hohen Tempos hat also den Nachteil der erhöhten Schnittanfälligkeit. Das muss nun jeder Spieler für sich entscheiden, was für ihn wichtiger ist. Fest steht: BRYCE ist nicht für Anfänger geeignet. Als einer der schnellsten Beläge der Welt verlangt er regelmäßiges Training und ein gutes Ballgefühl, da
er eben weniger Fehler erlaubt. Und noch mal ganz deutlich: wer BRYCE spielt, sollte den tischnahen aggressiven Angriff suchen. Außerdem bedarf es einer gewissen Eingewöhnungsphase, denn die Topspinbälle fliegen einfach anders, eben flacher. Also nach einmaligem Probieren nicht gleich die Flinte ins Korn werfen, wenn’s nicht optimal klappt, auch beim Schupfen.

Tönt doch schon recht interessant, was Herr Imamura sagt.

martinspin

[Chinabomber]

Die Butterfly Interviews sind immer sehr informativ. Allerdings muß man sehr aufpassen, da normalerweise ungeklebte Beläge gemeint sind. Durch das Frischkleben ändern sich die Belagseigenschaften derart drastisch, daß es mehr auf die Kleberei als auf den Belag ankommt. Dies ist sinngemäß ebenfalls ein Zitat eines Materialexperten eines Herstellers (ich weiß nicht mehr wer es genau war Andro/ESN/Butterfly). Ein nicht weichgeklebter Bryce wäre für mich mit Sicherheit vollkommen unspielbar, aber das wäre ein ungekleber Sriver L ebenso.

[Bow]

Zitat von Chinabomber

Hier ein paar Anmerkungen zu dem Thema von der Highspeedfraktion: Also ich kann mit einem fettgeklebten Bryce max auf einem super schnellen Carbonholz auch extrem kurze super langsame spinnige Topspins spielen.

Respekt, ich schätze mal, dass über 95% aller TT-spieler das nicht so einfach können. Du musst wirklich hoch spielen.
Entweder hast Du ein super Händchen, oder Du bist ein 'Grobmotoriker', der keine Unterschiede in den Belägen erkennt.
Ich denke nicht, dass jemand behauptet hat, dass man mit Belag X nur kurze Topspins spielen kann und mit Belag Y nur lange harte TS.
Natürlich kann man mit allem alles irgendwie spielen, aber Belag X ist eben für das eine besser geeignet als Belag Y, der wieder für etwas anderes besser geeignet ist.
Sicherlich wird der Faktor "Belag" hier von einigen überschätzt, vielleicht auch der Faktor "Holz", aber Du unterschätzt IMHO beides.

@Martinspin:
1) Wie gross ist der Zusammenhang zwischen Schwamm und Flugkurve?
2) Welches sind die Eigenschaften einer Flugkurve?
Sie wird bestimmt durch (die anzunehmenden Konstanten Luftreibung, Gravitation und) die Faktoren Rotation und Tempo.

3) Welchen Einfluss hat die Schwammstärke auf die Flugkurve?
Je nachdem, wie viel Einfluss sie darauf hat, wie viel Rotation erzeugt werden kann und wie viel Tempo erzeugt werden kann.
Natürlich darf man den Faktor Absprungwinkel nicht vernachlässigen, der wird natürlich auch etwas vom Schwamm beeinflusst.

4) Welchen Einfluss hat die Schwammhärte auf die Flugkurve?
Ist isoliert nicht zu beantworten.

Ein harter, unelastischer Schwamm (kein Katapult) spielt sich sehr linear, gibt also (abzüglich der Verformungsverluste) genau das an Tempo wieder heraus, was man mit dem Schlag eingibt. Durch die Härte ist der Ballkontakt kurz, die Spinentwicklung liegt vor allem beim OG. Auf ankommenden Spin reagiert der Schwamm wenig, der Absprungwinkel müsste (abhängig vom OG) eher flach sein. Insgesamt ist der Einfluss des OG gegenüber des Schwammes deutlich erhöht, was Reaktion und Aktion am Ball betrifft. Tempo und Spin werden durch die Geschwindigkeit des Schlägers am Ball und der Reaktionsfähigkeit (Elastizität, ->Auslenkung, Rückstellkraft, ->Rückstellgeschwindigkeit) des OG beeinflusst.
Hier kann also der Spinbogen bei unelastischem OG nahezu 1:1 aus der frontalen und tangentialen Geschwindigkeit des Schlägers am Ball erzeugt werden.

Ein harter, elastischer Schwamm (viel Katapult) spielt sich dynamischer, bei leichten Schlägen reagiert der Schwamm wenig, bei harten Schlägen (Auslenkung, Verformung) dafür umso mehr. Es findet mehr Verformung statt, es müsste also größere Verformungsverluste geben, entscheidend ist aber hier die Zeit, in der die Rückstellung erfolgt. Diese ist bei einem katapultigen (hart, elastisch) Belag sehr kurz, so dass eine tangentiale Bewegung am Ball durch den Schwamm generiert wird, die schneller als die Bewegung des Schlägers/Belages am Ball ist, was den Ball stärker tangential und frontal beschleunigt.
Der Absprungwinkel ist tendeziell flach, aber höher als bei unkatapultigen, harten Belägen (auch hier Abweichungen durch das OG logisch).
Hier ist die Ausprägung des Spinbogens (zusätzlich zur Schlägerbewegung) abhängig von der seitlichen Auslenkung des OG + Schwamm mit entsprechender Rückstellkraft und -geschwindigkeit im Verhältnis zur Rückstellkraft und -geschwindikeit der "frontalen" Verformung des Belages.
Das macht also aus, ob ein Belag eher "spinnig" ist, oder eher "direkt".


Ein weicher, unelastischer Schwamm verformt sich schon bei leichteren Ballkontakten, die Verformung des unelastischen Schwammes schluckt aber vor allem die Energie, weil die Rückstellung nur verhältnismäßig langsam und/oder "kraftlos" erfolgt (sog. "Bremsschwamm"), so dass dem Ball kein zusätzlicher Impuls mitgegeben wird, sondern eher sogar noch ankommende Impulse abgeschwächt werden.
Rotation und Tempo hängt auch hier (wie immer) auch vom OG ab, der Belag ist bei leichten Schlägen relativ zu harten Schlägen schneller (weil weniger Verformung des Schwammes). Man könnte von einem umgekehrten Katapultverhalten sprechen.
Der Absprungwinkel dürfte hier (abhängig vom OG) neutral sein, also vor allem durch das OG beeinflusst, weniger vom Schwamm.
Der Spinbogen ist hier dem des Spinbogens eines harten und unelastischen Schwammes vergleichbar, aber auch abhängig von der Differenz zwischen tangentialer und frontaler Verformbarkeit. Allerdings ist bei weichem, unelastischem Schwamm der Katapult des OG stärker reduziert, als bei hartem, unelastischem Schwamm.

Weiche, elastische Schwämme (viel Katapult) reagieren schon bei leichten Ballkontakten mit stärkerer Verformung und deren Auswirkungen bei der Rückstellung. Schon bei leichten Topspins setzt eine Rückstellung ein, die den Ball zusätzlich beschleunigt (eher tangential, weniger frontal, da die seitliche Auslenkung weitaus größer sein kann, als die frontale (ca. 3mm bei max.Belägen). Das gilt natürlich auch bei harten, elastischen Schwämmen, aber durch die Härte ist die seitliche Auslenkung eher nicht so groß wie bei den hier besprochenen weichen, elast. Schwämmen).
Bei leichteren Ballkontakten habe ich hier den größten Wirkungsgrad was Tempo und v.a. Spin betrifft. Denn die Bewegung ist eher langsam, die Auslenkung groß, die Ballkontaktzeit groß und somit die Rückstellung mit großem Einfluss und zusätzlicher Beschleunigung beteiligt.
Der große Auslenkungsweg verursacht hier auch den großen Nachteil der klassischen "Softbeläge": Bei härteren Schlägen wird der Ball auch vom Holz stark beschleunigt ("schlägt aufs Holz durch"), wie von der Bewegung selbst auch, so dass die Rückstellung des OG + Schwamm nicht rechtzeitig erfolgt und keine zusätzliche tangentiale Beschleunigung des Balles mehr stattfinden kann, im ungünstigsten Fall sogar eine Impulsabschwächung stattfinden kann, wenn der Ball den Belag schon wieder verlässt, während das OG noch "gespannt" wird. Darauf lässt sich die sprichwörtliche "Spinarmut" der Softbeläge bei härteren Topspins zurückführen.
Wie man sich denken kann, dürfte das vor allem bei der Kombination sehr schneller Hölzer mit sehr weichen Belägen stattfinden.
(das nur mal als Antwort auf Hennings Anfrage)
Das ist dann auch der Grund, warum sich mit Softbelägen so wunderbar mühelos "Bogenlampen" spielen lassen. Man braucht nicht viel Schlaggeschwindigkeit, bekommt aber da schon einen starken tangentialen Katapult, dementsprechend viel Spin bei wenig Tempo, kombiniert mit einem hohen Ballabsprung (Eintauchtiefe, Katapultwirkung).


5) Welchen Einfluss hat der Schwammkatapult auf die Flugkurve?"
Ich habe es kombiniert beantwortet, weil es isoliert mir zu schwer ist. Ich denke, man kann die Faktoren kaum voneinander trennen, sie wirken ja auch beim TT immer zusammen.

So, und auch ohne es in jedem Absatz 4 mal zu erwähnen: Alles IMHO!
Basiert alles auf meinen Erfahrungen, hier und anderswo erfahrenem Wissen und meinem Verstand. Ich habe keine Studie im Rücken und keine Beweise.

[Klaus123]

Harte Beläge sind -- wenn man den Ball tangential und exakt trifft -- präziser, sprinreicher, härter. Wenn man den Ball direkter trifft (wie Anfänger), dann verhält es sich eher umgekehrt: unpräziser und fehlerintoleranter (weil Ballkontaktzeit kürzer), langsamer (weil undynamischer). Kurz gesagt setzen harte Beläge eine sauberere und aktivere Technik voraus, sei es nun als Abwehrer oder als Angreifer. Passive Schläge, Notschläge und Ich-weiß-nicht-was-ich-machen-soll-Schläge geraten mit harten Belägen eher zum Glücksspiel. Du mußt mit harten Belägen genau wissen, wie du an den Ball rangehen mußt.