Folter als Mittel der Wahrheitsfindung

[Volkmar]

Ordnungsrechtlich ist weit mehr erlaubt als strafrechtlich, weil der Gedanke des Ordnungsrechts die Verhinderung von Schaden ist. Im STrafrecht will man dem Verdächtigen auf die Pelle rücken, weswegen er eine Reihe von Abwehrrechten hat, um die Fairness zu wahren.

Das ist zwar richtig, aber nicht so ganz.

Die gesetzlichen Befugnisse nach Ordnungsrecht sind tatsächlich weiter. Aber dafür gibt es einen Grund, denn es wird niemand einer Straftat bezichtigt. Im Rahmen des Ordnungsrechts kann ich auch den sog. Nichtstörer in Anspruch nehmen, der nicht verantwortlich ist. Z.B. einen Grundstückseigentümer, auf dessen Grundstück Öl aus dem Tank eines Nachbarn versickert. Oder einen Wohnungseigentümer, in dessen Eigentumsrecht durch Zwangseinweisung eines Obdachlosen eingegriffen wird.

Es besteht vielmehr Einigkeit darüber, daß Befugnisse nach Ordnungsrecht enden, wenn wegen einer Straftat ermittelt wird. Der Unterschied ist in der Tat: Hier Prävention - dort Repression. Und das bedeutet: Wenn eine Straftat bereits geschehen ist, bewege ich mich auf dem Pfad des Strafrechts und der Strafprozeßordnung. Nur solange, wie noch keine Straftat geschehen ist, sondern eine solche oder irgendeine andere rechtsfremde Situation (z.B. Obdachlosigkeit) verhindert werden soll, ist ordnungsbehördliches Handeln möglich. Aberi n dem Moment, in der konkrete Verdacht einer Straftat besteht, ist die Strafprozßordnung relevant.

DAs Herausfoltern eines Geständnisses verstößt gegen das Schweigerecht bzw. das Recht, sich nicht selbst belasten zu müssen. Im Strafverfahren ( auch Ermittlungsverfahren ) darf sowas nicht passieren. Davon zu trennen ist aber das ordnungsrechtliche ( nicht strafrechtliche ) Verfahren zur Gefahrabwehr. Hier gelten die in meinem obigen Beitrag dargestellten Grundsätze. Es wäre ja geradezu absurd, wenn die Polizei selbst bei akutester Lebensgefahr nicht zu Gunsten des Opfers einschreiten dürfte, weil sie die einschlägige Information auf unrechtmäßige Weise erlangt hat.

Das Herausfoltern eines Geständnisses ist selbst eine Straftat, und zwar Aussageerpressung, Körperverletzungsdelikte im Amt, Nötigungsdelikte. Wo steht geschrieben, daß sich Polizisten in Ausübung ihres Dienstes strafbar machen dürfen? Nirgendwo. Ganz klar ist die Anwendung von Gewalt irgendwelcher Art - physich und psychisch - unzulässig. Das gilt sowohjl für das repressive als auch das präventive Tätigwerden. Notstandsrecht oder der viel zitierte übergesetzliche Notstand - den es nicht gibt - hilft überhaupt nichts. Und weil das ohnehin verboten ist, kann und darf es auch nicht verwertet werden. Die Verwertungsverbote um anglo-amerikanischen Rechtsraum sind übrigens viel strenger als hier in Deutschland.

Der Rechtsverstoß liegt hier darin, daß der Verdächtige vor seiner ersten Vernehmung als Beschuldigter über seine Rechte aufzuklären ist ( vor allem: Verteidigerkonsultation ). Geschieht dies nicht, so wird seine gesamte Einlassung im Strafverfahren unverwertbar ( wenn der Anwalt dies rügt und unter anderen im einzelnen hier nicht relevanten Voraussetzungen ). Wenn keine anderen Beweismittel da sind, müßte das Verfahren notfalls eingestellt werden, weil die Tat im Prozeß ( und nur darauf kommt es an ) nicht nachweisbar wäre. Es käme zum Freispruch. Soweit die strafrechtliche Seite. Ordnungsrechtlich stellt sich die Sache aber so dar, daß die Polizei natürlich sofort mit der sog. "Gefahrerforschung" beginnen kann und den "Täter" ( müßte ordnungsrechtlich eigentlich "Störer" genannt werden ) befragen darf, wo seine Bombe liegt. Wenn er dies preisgibt, so erfolgt selbstverständlich eine Entschärfung.

Die Fälle sind nicht vergleichbar. Im Entführungsfall lag bereits eine Straftat vor. Das Finden des Kindes hatte nichts mehr mit Ordnungsrecht zu tun, sondern war normaler Bestandteil der polizeilichen Ermittlungsarbeit im Rahmen einer Straftat.

Gruß, Volkmar

[MagicBackhand]

@ Volkmar

Tut mir leid, Volkmar, aber ich kann Dir überwiegend nicht zustimmen.

1) Wenn ein Kind entführt worden ist, handelt es sich um eine Straftat, zu deren Aufklärung das Herausfoltern von Informationen unzulässig ist. Wenn dieses Kind aber gegebenenfalls getötet werden soll, handelt es sich bei der Tötung um eine neue Straftat, die noch zu verhindern ist. Mithin: Ordnungsrecht. Zugegebenermaßen ist die zu verhindernde Tat eng verknüpft mit der bereits geschehenen Tat ( die Morddrohung kann ja sogar tatbestandlich relevant für §§ 239a, 239b StGB sein ), die geplante Tötung stellt jedoch eine neue Straftat dar, die auch mit Mitteln des Ordnungsrechts verhindert werden kann.

2) Recht hast Du in einem anderen Punkt: Das Herausfoltern eines Geständnisses ist eine Straftat. Allerdings hätte ich keine Bedenken, in ordnungsrechtlicher Hinsicht zugunsten des handelnden Polizisten ( = Täter der Körperverletzung im Amt durch Foltern ) einen Rechtfertigungsgrund aus Art. 2 GG herzuleiten ( Analogien zu Gunsten des Täters sind ja im Strafrecht erlaubt ), wenn man dem Staat nicht schon ein Nothilferecht aus § 32 StGB zugestehen will. Denn der Staat ist verpflichtet, das Leben seiner Bürger zu schützen. In solchen Fällen reduziert sich das ordnungsrechtliche Ermessen ja auch und es besteht eine Pflicht zum einschreiten. Das wir uns richtig verstehen: Nur in absoluten Ausnahmefällen kann das Foltern nach meiner Ansicht unter präventiven Gesichtspunkten erlaubt sein. Die notwendigen Informationen dürfen sich im zeitlich sinnvollen Rahmen aus keinem anderen Gesichtspunkt gewinnen lassen und es muß ein gravierender Schaden für die Allgemeinheit, Leib und Leben eines oder einer Vielzahl von Menschen mit hoher Wahrscheinlichkeit eintreten, wenn nicht gehandelt wird. Aber wenn die Voraussetzungen gegeben sind, muß auch das Foltern zum Schutz der potentiellen Opfer möglich sein. In strafrechtlicher Hinsicht wird aufgrund der umfangreichen Beweisverwertungsverbote dem Beschuldigten kein Verteidigungsrecht genommen.

3) Hier muß ich Dir wieder entgegentreten. Die Fälle sind schon vergleichbar. Auch das Deponieren einer Bombe ist eine Straftat, nämlich wenigstens ein Versuch der Herbeiführung einer Sprengstoffexplosion ( § 308 StGB - vorausgesetzt, die Bombe ist "scharf" ). Zudem kommen zahlreiche Verstöße gegen nebenstrafrechtliche Normen in Betracht ( SprengstoffG etc. ).

Grundsätzlich stimme ich Dir aber zu, wenn Du meinst, das Folter eines zivilisierten Rechtsstaats unwürdig ist. Soweit darf es nicht kommen.

[Flachschupfer]

Du setzt aber voraus, dass Du Dich im Ordnungsrecht befindest (abgesehen davon, dass ich Deiner Argumentation weiterhin nicht folgen kann/mag). Von den zwei Straftaten ist nur eine vollzogen - selbst DAS (die Freiheitsberaubung) - müsste aber doch wohl erst mal nachgewiesen werden; aber ich als Verdächtiger werde Dir nicht sagen, was ich am Montag gegen 20:00 getan habe - sag's Du mir doch.
Was ist, wenn der Verdächtige gar nicht entführt hat; es soll ja schon vorgekommen sein, dass die Ermittler zeitweise den/die Falsche(n) in der Mangel hatten. Wenn Du DAS dann irgendwann tatsächlich nachgewiesen hast - wieso soll eine weitere Straftat durch den Verdächtigen (Beschuldigten ?) begangen werden ? Woher nimmst Du diese Gewissheit ?

Im übrigen definiert sich ein Rechtsstaat auch über den Grundsatz, dass er bzw. seine Organe sich an seine Gesetze ebenfalls hält/halten. Der Schritt zur Willkür ist nicht so weit.

[Im übrigen: Hochinteressanter Diskurs hier ]

[Volkmar]

@ magic backhand

Sorry, das ist ziemlich daneben.

Wenn ein Kind entführt worden ist, handelt es sich um eine Straftat, zu deren Aufklärung das Herausfoltern von Informationen unzulässig ist. Wenn dieses Kind aber gegebenenfalls getötet werden soll, handelt es sich bei der Tötung um eine neue Straftat, die noch zu verhindern ist. Mithin: Ordnungsrecht. Zugegebenermaßen ist die zu verhindernde Tat eng verknüpft mit der bereits geschehenen Tat ( die Morddrohung kann ja sogar tatbestandlich relevant für §§ 239a, 239b StGB sein ), die geplante Tötung stellt jedoch eine neue Straftat dar, die auch mit Mitteln des Ordnungsrechts verhindert werden kann.

Das ist einfach falsch. Es ist eine Straftat begangen worden. In dem Moment, in dem ich einen Verdächtigten - Beschuldigten wegen der Entführung vernehme, bewege ich mich im Bereich des Strafprozeßrechts. Das gilt auch für alle weiteren Straftaten, die damit ggf. in Zusammenhang stehen wie z.B. eine Tötung. Das heißt: Es muß belehrt werden, daß er hinsichtlich des gesamten Tatkomplexex, zu dem ggf. auch eine Tötung gehört, von der die Ermittlungsbeamten aber noch nichts wissen, ein Aussageverweigerungsrecht hat. Dann ist Schluß mit Ordnungsrecht.

Recht hast Du in einem anderen Punkt: Das Herausfoltern eines Geständnisses ist eine Straftat. Allerdings hätte ich keine Bedenken, in ordnungsrechtlicher Hinsicht zugunsten des handelnden Polizisten ( = Täter der Körperverletzung im Amt durch Foltern ) einen Rechtfertigungsgrund aus Art. 2 GG herzuleiten ( Analogien zu Gunsten des Täters sind ja im Strafrecht erlaubt ), wenn man dem Staat nicht schon ein Nothilferecht aus § 32 StGB zugestehen will. Denn der Staat ist verpflichtet, das Leben seiner Bürger zu schützen. In solchen Fällen reduziert sich das ordnungsrechtliche Ermessen ja auch und es besteht eine Pflicht zum einschreiten. Das wir uns richtig verstehen: Nur in absoluten Ausnahmefällen kann das Foltern nach meiner Ansicht unter präventiven Gesichtspunkten erlaubt sein. Die notwendigen Informationen dürfen sich im zeitlich sinnvollen Rahmen aus keinem anderen Gesichtspunkt gewinnen lassen und es muß ein gravierender Schaden für die Allgemeinheit, Leib und Leben eines oder einer Vielzahl von Menschen mit hoher Wahrscheinlichkeit eintreten, wenn nicht gehandelt wird. Aber wenn die Voraussetzungen gegeben sind, muß auch das Foltern zum Schutz der potentiellen Opfer möglich sein. In strafrechtlicher Hinsicht wird aufgrund der umfangreichen Beweisverwertungsverbote dem Beschuldigten kein Verteidigungsrecht genommen.

Auch das ist falsch. Art. 2 GG hat damit nichts zu tun, denn er gilt für alle Bürger, auch für Beschuldigte. Das Folterverbot fließt übrigens aus Art. 1 GG, der nicht von anderen Gesetzen eingeschränkt werden kann. Allein aus diesem Grund ist hier auch im Ordnungsrecht nichts mit Folter. Eine Güterabwägung findet hier nicht statt und kann nicht stattfinden, weil gegenüber Art. 1 GG eine Güterabwägung von vornherein ausscheidet.

Weiter: Ein Notwehr- oder Nothilferecht des Staates nach 32 StGB gibt es nicht, daß ist herrschende Meinung. Rechtfertigender oder entschuldigender Notstand nach 34 bzw. 35 StGB für den Staat gibt es ebenfalls nicht. Es bleibt der sog. übergesetzliche Notstand. Der wird überwiegend allerdings auch abgelehnt, denn wo soll der denn herkommen? Eingriffe in unveräußerliche Grundrechte sind nur durch GEsetz oder auf Grund eines Gesetzes möglich, und - wie gerade gesagt - das gibt es hier nicht.

Hier muß ich Dir wieder entgegentreten. Die Fälle sind schon vergleichbar. Auch das Deponieren einer Bombe ist eine Straftat, nämlich wenigstens ein Versuch der Herbeiführung einer Sprengstoffexplosion ( § 308 StGB - vorausgesetzt, die Bombe ist "scharf" ). Zudem kommen zahlreiche Verstöße gegen nebenstrafrechtliche Normen in Betracht ( SprengstoffG etc. ).

Ist zwar richtig, aber auch hier bewegen wir uns im Bereich des Strafrechts. Ordnungsrechtliche Maßnahmen sind nur relevant, soweit sie nicht mit strafrechtlichen Maßnahmen kollidieren. Strafrechtlich nicht zulässige Maßnahmen lassen sich nicht über die HIntertür des Ordnungsrechts "reinmogeln", denn auch im Ordnungsrecht gilt Art. 1 und - so ganz nebenbei - das Folterverbot der Europäischen Menschenrechtskonveotion, die in Deutschland Gesetzes-, wenn nicht sogar Verfassungsrang hat.

Abschließend: Eines der zentralen Argumente, warum der übergesetzliche Notstand abgelehnt wird. ist übrigens, daß niemand das genau definieren kann. Willkür allerorten wäre möglich.

Gruß, Volkmar

[MagicBackhand]

@ Volkmar

Versteh mich nicht falsch: Ich bin kein Befürworter der Folter. Ich denke nur, daß es in absoluten Extremsituationen erlaubt ist, zum Schutze überragend wichtiger Güter erlaubt ist, Informationen zu erfoltern. Ich bin mir auch sicher, daß es Gerichte gibt, die gegebenenfalls so eine Maßnahme mit einer Güterabwägung billigen würden. Ich finde das nicht gut, ich würde es auch lieber nicht machen, glaube aber nur, daß es - je nach politischer LAge - geschehen könnte. Das soll zwar so nicht sein, aber die Politik beeinflußt auch die Justiz.

Im übrigen hat mich Deine juristische Argumentation nicht voll überzeugt, teilweise gebe ich Dir aber Recht und muß meinen Irrtum eingestehen.

1) Richtig ist, daß sich die Stellung des Beschuldigten auf die gesamte prozessuale Tat bezieht, somit auch sein Schweigerecht. Wer also im Anschluß an eine Entführung einen Mord plant und deswegen irgendwann festgenommen wird, hat ein vollumfängliches Schweigerecht. Richtig ist auch, daß die Maßnahmen der StPO den Ermächtigungsnormen der ordnungsrechtlichen Vorschriften der Länder vorgehen. Und da quälen im Rahmen einer Beschuldigtenvernehmung verboten ist, hast Du Recht. Ordnungsrechtlich kann das ndann icht erlaubt sein.
Was wäre aber, wenn ein trickreicher Mensch auf die Idee kommt, jemanden in einer entsprechenden Sache nicht als Beschuldigten, sondern als Zeugen zu vernehmen? Aus dieser formellen Unterscheidung, die sich am schwammigen Begriff des "hinreichenden Tatverdachts" ( über 50% Wahrscheinlichkeit, daß die betreffende Person Täter oder Teilnehmer der Tat ist - wo will man die Grenze zwischen 49% und 51% ziehen? ) orientiert, erwachsen gravierende Unterschiede. Für Zeugen gibt es keine entsprechenden Schutzvorschriften. Der Zeuge wäre auf seine verfassungsmäßigen Rechte als Privatperson angewiesen.

2) Diese verfassungsmäßigen Rechte helfen ihm m. E. als Zeugen aber nicht weiter. Es ist schon stark umstritten, ob Art 1 I GG überhaupt ein konkretes Grundrecht beinhaltet ( vgl. Jarass / Pieroth, GG, 6. Aufl, Art 1 Rd. 3 ). Deswegen finde ich es auch unkorrekt, dies einfach so darzustellen. Selsbt das BVerfG hat dies ( noch ) nicht angenommen. Und selbst wenn man Art. 1 GG als Grundrecht ansähe, wären die anderen Grundrechte spezieller ( Jarass / Pieroth, GG, 6. Aufl., Art. 1 Rd. 4 ). So würde das Recht des Beschuldigten aus Art. 2 I GG sein Recht aus Art. 1 GG verdrängen, wenngleich auch Art. 1 GG bei der Auslegung des Art. 2 GG zu beachten ist. Da aber auch das Opfer einer Straftat das Recht aus ARt. 2 GG genießt, hätte der handelnde Polizeibeamte beide Grundrecht im Wege der sog. "praktischen Konkordanz" gegeneinander abzuwägen. Und je nach Einzelfall könnte er sehr wohl zu dem Ergebnis kommen, daß das Recht des " Zeugen" aus Art. 2 GG hinter dem Recht des "Opfers" aus Art. 2 GG zurücktreten muß. Und wenn es einen Anspruch des Opfers gibt, gegebenenfalls zum Schutz seines Lebens einzuschreiten, so rechtfertigt dies m. E. auch gleichzeitig den handelnden Polizeibeamten. Ich will so eine Rechtsanwendung hier nicht befürworten, ich will nur zeigen, daß sich Folter auf juristischem Wege auch in unserem Land begründen lassen KÖNNTE. DArum geht es mir. Gut finde ich das aber nicht.

3) Hinsichtlich der Argumentation zum Notstandsrecht des Staats und des übergesetzlichen Notstands stimme ich Dir zu. Darauf kam es mir aber im Ergebnis gar nicht an. Wenn man den Festgenommenen als Zeugen behandelt und nicht als Beschuldigten, so kann man ihn m. E. IM EXTREMFALL foltern. Zwingend ist das nicht, aber argumentativ ließe sich ein solches Erebnis hinfrickeln. M. E. sollte der Gesetzgeber ein allgemeines Folterverbot die Verfassung aufnehmen ( ähnlich wie der Abschaffung der Todesstrafe, das kann doch nicht so schwer sein.......). Dann wäre die Rechtslage unzweideutig.

4) Nochmal: Ich finde das vor mir gefundene Ergebnis nicht gut. Ich würde als Staatsanwalt oder Richter auch nicht die Anweisung zur Folter weder eines Zeugen noch eines Beschuldigten geben, selbst beim größten Mafiaboss von ganz Köln nicht. Wenn aber in einem Extremfall das Leben von einer Vielzahl von Menschen auf dem Spiel steht ( Bio-Attentat in einer Großstadt, ohne daß man irgendwas über Ort, Zeit und Vorgehen der Täter weiß - es also wirklich keine andere Informationsquelle als den Zeugen gibt und alle anderen Ansätze wie Psychologen, Geistliche, Lügendetektor ( auch ein Riesenproblem, ist mir bekannt ) etc. wirkungslos geblieben sind), hätte ich meine Schwierigkeiten, ob ein entsprechendes Vorgehen nicht zum Schutz der Allgemeinheit notwendig wäre.

5) In diesem Zusammenhang noch eine Anmerkung: Natürlich muß die Qualität der Informationsquelle gesichert sein. Es ist klar, daß die Polizei zunächst auch oft die falschen Personen im Visier hat. Es darf also kein vernünftiger Zweifel daran bestehen, daß der "Zeuge" über wertvolle und richtige Informationen verfügt. Auch das zeigt, daß wir hier über absolute Ausnahmefälle reden. Zu einem grundsätzlichen Verbot der Folter in unserer REchtsordnung kann ich mich aber nicht durchringen. Dies müßte der Gesetzgeber klarstellen.

[Volkmar]

@ magic backhand

Wir sind gar nicht so weit auseinander, wie es scheint. Trotzdem noch ein paar Anmerkungen (auch wenn das jetzt ausufert und außer uns paar Juristen hier eh keiner mehr durchblickt):

Was wäre aber, wenn ein trickreicher Mensch auf die Idee kommt, jemanden in einer entsprechenden Sache nicht als Beschuldigten, sondern als Zeugen zu vernehmen? Aus dieser formellen Unterscheidung, die sich am schwammigen Begriff des "hinreichenden Tatverdachts" ( über 50% Wahrscheinlichkeit, daß die betreffende Person Täter oder Teilnehmer der Tat ist - wo will man die Grenze zwischen 49% und 51% ziehen? ) orientiert, erwachsen gravierende Unterschiede. Für Zeugen gibt es keine entsprechenden Schutzvorschriften. Der Zeuge wäre auf seine verfassungsmäßigen Rechte als Privatperson angewiesen.

Einfacher Einwand: In dem Moment, in dem ich während einer Vernehmung erkenne, daß jemand auch als Beschuldigter in Frage kommt, muß er entsprechend belehrt werden. Übrigens hat auch ein Zeuge Zeugnisverweigerungsrechte und zwar auch dann, wenn die Gefahr besteht, daß er sich durch eine Aussage selbst belastet. Wenn ein entsprechend belehrter Zeuge sich darauf stützt, ist erst mal Schluß mit der Zeugenvernehmung. Dann geht der entweder nach Hause, oder er wird als Beschuldigter vernommen und ggf. vorläufig festgenommen. Dann ist er aber erst Recht Beschuldigter und nicht mehr Zeuge. Dein Einwand läuft hier noch aus einem anderen Grund leer. Wenn ich einen Beschuldigten nicht ordnungsgemäß belehre und ihn als Zeugen vernehme, dann habe ich wieder das Problem des prozessualen Verwertungsverbots nach 136a StPO.

Diese verfassungsmäßigen Rechte helfen ihm m. E. als Zeugen aber nicht weiter.

Die braucht er auch nicht. Er muß belehrt werden. Wenn nicht, 136a StPO. Dafür muß man das GG nicht bemühen.

Hinsichtlich Art. 1 GG stimme ich Dir zu, was die Diskussion über den Grundrechtscharakter angeht. Ansonsten nicht. Einigkeit dürfte dahingehend bestehen, daß Art. 1 GG die "Leitnorm" des GG insgesamt ist, also die Auslegung jedes GG-Artikels (und ggf. nachrangigen Rechts) sich daran zu orientieren hat, ob eine Auslegung zu einem Verstoß gegen die Menschenwürde führt oder nicht. Das findet seine Stütze im GG. Während alle Artikel des Grundrechtskanons durchaus geändert werden dürften, ist Art. 1 davon ausdrücklich ausgenommen. So steht es in Art. 79 Abs. 3 GG.

Jede Argumentation, daß Folter nicht gegen die Menschenwürde verstößt, ist daher falsch. Denn ich komme an Art. 1 GG mit keiner Güterabwägung vorbei. Und in diesem Fall erst recht nicht, weil ich die Erfolgsaussichten nicht einschätzen kann - anders als beim finalen Rettungsschuß.

Gruß, Volkmar

[MagicBackhand]

@ Volkmar

Wir sollten unsere Fachsimpeleien jetzt einstellen, da wir wirklich nicht weit entfernt sind und kein anderer an juristischen Feinheiten interessiert ist. Mir ging es nur darum, zu zeigen, daß auch nach unserem sehr humanen Rechtssystem eine Folter nicht kategorisch ausgeschlossen ist.

Ich will nur auf folgendes kurz eingehen:

1) Art 1 GG ist natürlich als Auslegungsmaßstab in alle Grundrechte hineinzulesen. Daher auch in das Recht des Opfers auf staatlichen Schutz aus Art. 2 I GG. Ich halte es für äußerst problematisch, in unserer Diskussion die Stellung des Opfers bzw. der gefährdeten Personen und dessen / deren Menschenwürde außer Acht zu lassen. Es sind Fälle denkbar, in denen durch ein Nichthandeln der Polizei- und ORdnungsbehörden die Menschenwürde eines Opfers verletzt wird ( etwa: das Opfer wird gerade irgendwo zu Tode gefoltert von den Komplizen des Täters ). Es wäre geradezu absurd, in einer solchen Situation dem Opfer erklären zu müssen, man sei bewußt untätig geblieben und hätte dies bleiben müssen, weil man den Täter unter dem Aspelt der Menschenwürde nicht hätte härter anfassen dürfen ( ich will mal weg vom Begriff Folter ). Das Prinzip der praktischen Konkordanz ( Abwägung zweier sich widerstreitender grundrechtlich geschützter Positionen ), das ich dann wieder anwenden muß, besagt, daß eine Rechtsposition zu Gunsten der anderen weichen muß. Und hier bleibe ich dabei: spätestens wenn MEnschenwürde gegen Menschenwürde steht, KANN man zu dem Ergebnis kommen, daß die Menschenwürde des Täters gegenüber der MEnschenwürde des Opfers zurücktreten muß. MAnn kann mit guten Gründen auch ein anderes Ergebnis vertreten, aber möglich ist es.

Noch eine Anmerkung: Die Ewigkeitsgarantie des Art. 79 III steht im Grunde nur auf dem Papier. Denn nirgendwo steht geschrieben, daß Art. 79 III GG nicht geändert werden darf. Ein reaktionärer Gesetzgeber könnte also erst Art. 79 III GG und dann ARt. 1 und Art. 20 GG ändern ( beliebte Frage in mündlichen Prüfungen..........).

2) § 136a StPO bezieht sich nur auf Beschuldigtenvernehmungen, nicht auf Zeugenvernehmungen. Richtig ist, daß der Zeuge über § 55 StPO das Recht hat, auf selbstbelastende Auskünfte zu verzichten. Es handelt sich dabei aber nur um ein Recht, auf einzelne Fragen nichts zu sagen, nicht aber ein umfassendes Schweigerecht. Zu einem vollständigen Schweigerecht wird § 55 nur im Ausnahmefall. Außerdem sind auch Fälle denkbar, in denen der "Zeuge" wirklich nicht an der Tat beteiligt ist, aber trotzdem alle notwendigen Informationen kennt. Dann hat er auch kein Recht aus § 55 StPO und es bleibt m. E. bei meinen obigen Ausführungen. Und bei fehlender Belehrung nach § 55 StPO entsteht ein Verwertungsverbot nur im späteren Verfahren gegen die aktuell als Zeugen vernommene Person, nicht aber im Verfahren gegen den Beschuldigten. Also könnten die rechtsfehlerhaft gewonnenen Infos auch im Verfahren gegen den aktuell Beschuldigten verwertet werden. Ist zumindest meine Meinung und ich könnte mir vorstellen, daß ich damit nicht ganz alleine stehe.

Nochmal: Ich finde mein Ergebnis selber nicht so toll und würde lieber auch zur Ansicht kommen, Folter sei gänzlich unerlaubt. Ich habe sozusagen den Advocatus Diaboli gespielt und kann leider einer solch pauschalen Aussage nicht zustimmen.

3) War mir ein Vergnügen, mit Dir eine juristische Diskussion zu führen. Wenn Du weitermachen willst ( egal zu welchem Thema ), ohne die "Öffentlichkeit" zu belasten, dann gerne via Mail oder PN.

[difu]

nana, wenn, dann öffentlich!

[Volkmar]

@ magic backhand

1. Hinsichtlich Art. 1 GG als Auslegungsmaßstab sind wir uns anscheinend einig. Ansonsten vermengest Du wieder Ordnungs- und Strafrecht. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Das sollte inzwischen geklärt sein.

2. Das Prinzip der praktischen Konkordanz hilft hier nicht weiter. Das GG hat eine klare Aussage getroffen - und die EMRK erst recht - daß Folter nicht stattfindet. Dies bindet alle staatliche Gewalt, auch im Bereich des Ordnungsrechts.

3. Die Abwägung, die Du anstellen willst, kann so garnicht stattfinden. Du setzt immer voraus, daß die Anwendung von Folter etwas bringt. Das setzt aber voraus, daß der Richtige gefoltert wird. Deine Argumentation führt zu Ende gedacht dahin, daß jeder, irgendwie in die Fänge der Polizei gerät, erst mal gefoltert werden darf. Er könnte ja irgendwas auf dem Kerbholz haben.

4. Zu Art. 79 III GG: Lies die Kommentare, da stehts drin. Im übrigen geht Dein Argument ins Leere, denn wir diskutieren hier wohl de lege lata.

5. Dein Einwand, 136a StPO beziehe sich auf Beschuldigtenvernehmungen, nicht auf Zeugenvernehmungen, ist richtig. Aber er berücksichtigt nicht die Situation, die ich geschildert habe: Im Laufe einer Vernehmung erkenne ich, daß ich mein Gegenüber als BEschuldigten vernehmen muß und nicht als Zeugen. Das von Dir angeführte weitere Beispiel hat damit nichts zu tun, denn ich sprach nur von dem Trick, den Du weiter oben angeführt hast. Deine Argumentation zu Ende gedacht bedeutet dann wohl auch, daß Zeugen erst mal gefoltert werden dürfen? Völliger Blödsinn.

6. Zu § 55 StPO: Das was Du schreibst, ist richtig, aber davon habe ich kein Wort gesagt. Es ging um den Fall, in dem Du einen Tatverdächtigen als Zeugen vernimmst, der als Beschuldigter hätte vernommen werden müssen. Ich wage mal die These, daß § 55 StPO sich dann auf den gesamten Tatkomplex erstreckt. Im übrigen müßte erst mal geklärt werden, wie weit das Recht aus § 55 StPO eines Zeugen im Einzelfall reicht, und das muß ggf. richterlich geschehen. Das dauert viel zu lang und ist unpraktikabel. Wir foltern stattdessen ein bißchen ??

Sorry, wenn ich an manchen Stellen etwas polemisch war, aber ich wollte die Konsequenzen Deiner Argumente mal etwas deutlicher hervorheben. Mir wäre es auch lieber, es gäbe ein gesetzlich fixiertes ausdrückliches Folterverbot, am besten im GG.

Aber ich bin auch der Meinung, daß die bestehenden Regelungen ausreichen. Es gibt nicht umsonst den Tatbestand der Aussageerpressung. Auch der Nötigungsparagraph geht in dieselbe Richtung.

Fraglich ist m.E. nicht, ob Gewaltanwendung oder deren Androhung zulässig ist, sondern allenfalls, ob einem Polizeibeamten, der in bester Absicht über die Stränge geschlagen hat, auf subjektiver Ebene eine Brücke gebaut werden kann. Meiner Meinung nach allerdings nicht. Denn eine gewisse professionelle Berufseinstellung kann und darf ich gerade von der Staatsgewalt erwarten. So was ist vielleicht bei betroffenen Angehörigen verständlich und entschuldbar, aber nicht bei Polizeibeamten. Wenn eine Mutter im Gerichtssaal den Mörder ihrer Tochter erschießt, wird sie auch bestraft. Warum also nicht ein Polizist, der persönlich nicht betroffen ist.

Gruß, Volkmar

[Benjamin]

Original geschrieben von MagicBackhand


Wir sollten unsere Fachsimpeleien jetzt einstellen, da wir wirklich nicht weit entfernt sind und kein anderer an juristischen Feinheiten interessiert ist.

Doch! Ich finde das höchst interessant, auch wenn ich mir jede Zeile fünfmal durchlesen muss um sie zu verstehen. Bitte macht bloss weiter!

Grüße
Benjamin