Sanktionen gegen Betreuer

[Pinguin]

Zitat von Pfälzer

Erhält ein Berater von Mannschaft A (resp. Spieler A) eine Verwarnung, gilt die natürlich nicht für Mannschaft B/Spieler B.

Wenn man allerdings nicht von unterschiedlichen Mannschaften ausgeht, sondern Spieler A und Spieler B ein Doppel bilden und zwei Betreuer haben, weil sie z.B. unterschiedlichen Landesverbänden angehören, dann sind diese zwei Betreuer im Bezug auf Beratung auch als Einheit zu werten.

[tt-freak3]

Zitat von Pinguin

Wenn man allerdings nicht von unterschiedlichen Mannschaften ausgeht, sondern Spieler A und Spieler B ein Doppel bilden und zwei Betreuer haben, weil sie z.B. unterschiedlichen Landesverbänden angehören, dann sind diese zwei Betreuer im Bezug auf Beratung auch als Einheit zu werten.

Das ist klar und steht explizit in ITTR B 5.1.2.

Das könnte man zwar auch bei dem von mir vorgetragenen Sachverhalt sagen, dass er eindeutig ist, aber ich habe eben mit der Formulierung von ITTR B 5.1.4 meine Schwierigkeiten und zwar nicht nur auf den ersten Blick. Aber jetzt ist es schon logisch, dass die Betreuer stets getrennt zu werten sind.

[Pfälzer]

Korrekte Anmerkung, Pinguin. Ich wollte nur nicht noch mehr Verwirrung stiften, indem ich zu A und B auch noch C und D einführe

[tt-freak3]

Noch eine Frage in diesem Zusammenhang (nur um sicher zu gehen):
Wenn ein Betreuer wegen Coachings bereits mit der gelben Karte verwarnt woren ist und nun eine Unsportlichkeit begeht, gibt es ebenfalls rot?
Also ist eine Kombination der Bestrafung wegen Verstoss bei Beratung und Fehlverhalten möglich?

[Snape]

1. Ja
2. Ja
(Wenn man überhaupt von einer "Bestrafungskombination" sprechen kann)

[Pfälzer]

Außer der Betreuer ist gleichzeitig Spieler ... bspsw. in einem Mannschaftskampf. In dem Fall ist die Verwarnung für Coaching unabhängig von dem zu sehen, was er später als Spieler in der Box "veranstaltet".

[Umpire]

Zitat von tt-freak3

Also der SR darf dem Betreuer nicht nur verwarnen wegen Coachings, sondern auch wegen weiteren Unsportlichkeiten.

Nein, darf er m.E. nicht. Für die anderen Unsportlichkeiten ist der OSR zuständig.

TT-Regeln 5.2.2 regelt in Satz 1 schwere Verstöße von Spielern, Betreuern und anderen Beratern. Für diese Verstöße wäre der OSR zuständig. Satz 2 regelt weniger schwere Verstöße, spricht aber nur von Spielern (Penalty Point System). Lediglich bei unerlaubter Beratung darf also m.E. der SR einer Person, die zu dem Zeitpunkt nicht die Funktion eines Spielers hat, "rot" zeigen (5.1.4).

[Pinguin]

Zitat von Umpire

TT-Regeln 5.2.2 [...] Satz 2 regelt weniger schwere Verstöße, spricht aber nur von Spielern (Penalty Point System).

Hier ist meines Erachtens die Übersetzung unpräzise. Im Handbuch des DTTB heißt es (Hervorhebung von mir)

Bei weniger schweren Verstößen kann der Schiedsrichter beim 1. Mal die gelbe Karte zeigen und den betreffenden Spieler warnen, dass jeder folgende Verstoß Bestrafungen nach sich ziehen könnte.

Der Originaltext der ITTF liest sich wie folgt (Hervorhebung von mir):

for less serious offences the umpire may, on the first occasion, hold up a yellow card and warn the offender that any further offence is liable to incur penalties.

Die korrekte Übersetzung für "the offender" ist "der Täter/Delinquent" oder "der den Verstoß begehende". Ich vermute die gesamte Regel 5.2.2 (also auch Satz 1) bezog sich früher nur auf Spieler und da ist "betreffender Spieler" eine nettere (und damals noch vollständig zutreffende) Formulierung als "der Täter". Den englischen Originaltext herangezogen (ich persönlich vertrete die Meinung, dass man sich in Streitfällen nach diesem zu richten hat um eine einheitliche Auslegung in der gesamten ITTF zu garantieren, auch wenn offiziell für den Bereich des DTTB der deutsche Regeltext verbindlich ist) darf der Schiedsrichter auch Trainern oder anderen Beratern eine gelbe Karte für Fehlverhalten zeigen.

Aus 5.2.7 erschließt sich auch indirekt, dass es sich wohl um eine unpräzise Übersetzung handelt. Dort heißt es

Begeht ein Betreuer oder anderer Berater, der verwarnt wurde, im selben Einzel- oder Doppelspiel oder im selben Mannschaftkampf einen weiteren Verstoß, zeigt der Schiedsrichter eine rote Karte und verweist ihn vom Spielraum (der Box) [...]

Nimmt man 5.2.7 her, muss man sich fragen woher der Betreuer oder andere Berater sonst eine Verwarnung bekommen sollten wenn nicht durch den SRaT. Der OSR ist ja wie oben erwähnt nur für grobe Unsportlichkeiten zuständig.

Aber aufgrund der expliziten Formulierung in 5.2.7 komme ich zu einem anderen Schluß als Umpire:

Lediglich bei unerlaubter Beratung darf also m.E. der SR einer Person, die zu dem Zeitpunkt nicht die Funktion eines Spielers hat, "rot" zeigen (5.1.4).

Das darf er m.E. auch für einen zweiten weniger schweren Verstoß eines Trainers/Beraters. Wobei der SRaT in der Praxis sicher auch gut daran tut, den OSR zeitnah über das Vorkommnis zu informieren.


Nachdem Umpire aber die Unterscheidung zwischen Beratung und Fehlverhalten aufgebracht hat, spinne ich den Gedanken mal noch etwas weiter: Fällt unerlaubtes Coaching unter den Begriff "weniger schwerer Verstoß" im Sinne von 5.2.2?

In 5.1.3 heißt es

Falls ein Berechtigter zu anderen Zeiten berät, zeigt ihm der Schiedsrichter eine gelbe Karte, um ihn zu warnen, dass ein weiterer solcher Verstoß seine Entfernung vom Spielraum (der Box) zur Folge hat.

Weiter in 5.1.4

Wenn nach einer Verwarnung im selben Mannschaftskampf oder im selben Spiel eines Individualwettbewerbs jemand unzulässigerweise berät, zeigt ihm der Schiedsrichter eine rote Karte und verweist ihn vom Spielraum (der Box) [...]

Damit ist das Thema "unerlaubte Beratung" abgeschlossen. Die gelbe Karte hier bedeutet nach dem Regeltext "wenn Du noch einmal berätst gehst Du". Die rote Karte hier steht explizit im Zusammenhang mit einer bereits vorhergehenden Verwarnung wegen unerlaubter Beratung.

Was versteht man jetzt unter Fehlverhalten? 5.2.1 sagt hierzug:

[...] alle Unsitten und Verhaltensformen unterlassen, die den Gegner in unfairer Weise beeinflussen, die Zuschauer beleidigen oder den Tischtennissport in Misskredit bringen könnten.

Mit der Deutschen Übersetzung täte ich mich schwer unerlaubte Beratung hier unter das Fehlverhalten zu zählen. Wenn ein Coach seinen Spieler betreut, dann ist das keine "unfaire Beeinflussung des Gegners". Im Original-Text der ITTF heißt die entsprechende Passage "that may unfairly affect an opponent". Und "to affect" kann man neben "beeinflussen" auch als "beeinträchtigen" oder einfach nur "betreffen" übersetzen. Damit wäre es m.E. nach legitim unerlaubte Beratung auch als "weniger schweren Verstoß" im Sinne von Fehlverhalten zu klassifizieren.

Andererseits stellt sich dann die Frage, warum explizit zweimal die Verwarnungs-/rote Karte-Prozedur in den Regeln angeführt wird, einmal lediglich im Kontext von unerlaubter Beratung, und zum zweiten mal im Kontext von Fehlverhalten. Allerdings bestehen keine Querverweise zwischen diesen beiden Texten.

Damit käme ich - am Ende dieses leider doch recht lang gewordenen Postings - zu dem Schluss, dass ein Betreuer zweimal mittels gelber Karte verwarnt werden könnte, einmal wegen unerlaubter Beratung und einmal wegen eines "weniger schweren Verstoßes" im Kontext von Fehlverhalten. Allerdings ist m.W. die Lehrmeinung eine andere (und es würde auch kein Zuschauer verstehen warum es zweimal eine gelbe Karte gibt ). Kann mir jemand vielleicht den letzten logischen Schluss noch nachliefern den ich im Moment noch nicht sehe?

[Umpire]

Zitat von Pinguin

Hier ist meines Erachtens die Übersetzung unpräzise. Im Handbuch des DTTB heißt es (Hervorhebung von mir)

Bei weniger schweren Verstößen kann der Schiedsrichter beim 1. Mal die gelbe Karte zeigen und den betreffenden Spieler warnen, dass jeder folgende Verstoß Bestrafungen nach sich ziehen könnte.

Der Originaltext der ITTF liest sich wie folgt (Hervorhebung von mir):

for less serious offences the umpire may, on the first occasion, hold up a yellow card and warn the offender that any further offence is liable to incur penalties.

Die korrekte Übersetzung für "the offender" ist "der Täter/Delinquent" oder "der den Verstoß begehende". Ich vermute die gesamte Regel 5.2.2 (also auch Satz 1) bezog sich früher nur auf Spieler und da ist "betreffender Spieler" eine nettere (und damals noch vollständig zutreffende) Formulierung als "der Täter". Den englischen Originaltext herangezogen (ich persönlich vertrete die Meinung, dass man sich in Streitfällen nach diesem zu richten hat um eine einheitliche Auslegung in der gesamten ITTF zu garantieren, auch wenn offiziell für den Bereich des DTTB der deutsche Regeltext verbindlich ist) darf der Schiedsrichter auch Trainern oder anderen Beratern eine gelbe Karte für Fehlverhalten zeigen.

Aus 5.2.7 erschließt sich auch indirekt, dass es sich wohl um eine unpräzise Übersetzung handelt. Dort heißt es

Begeht ein Betreuer oder anderer Berater, der verwarnt wurde, im selben Einzel- oder Doppelspiel oder im selben Mannschaftkampf einen weiteren Verstoß, zeigt der Schiedsrichter eine rote Karte und verweist ihn vom Spielraum (der Box) [...]

Nimmt man 5.2.7 her, muss man sich fragen woher der Betreuer oder andere Berater sonst eine Verwarnung bekommen sollten wenn nicht durch den SRaT. Der OSR ist ja wie oben erwähnt nur für grobe Unsportlichkeiten zuständig.

Aber aufgrund der expliziten Formulierung in 5.2.7 komme ich zu einem anderen Schluß als Umpire:



Das darf er m.E. auch für einen zweiten weniger schweren Verstoß eines Trainers/Beraters. Wobei der SRaT in der Praxis sicher auch gut daran tut, den OSR zeitnah über das Vorkommnis zu informieren.


Nachdem Umpire aber die Unterscheidung zwischen Beratung und Fehlverhalten aufgebracht hat, spinne ich den Gedanken mal noch etwas weiter: Fällt unerlaubtes Coaching unter den Begriff "weniger schwerer Verstoß" im Sinne von 5.2.2?

In 5.1.3 heißt es

Falls ein Berechtigter zu anderen Zeiten berät, zeigt ihm der Schiedsrichter eine gelbe Karte, um ihn zu warnen, dass ein weiterer solcher Verstoß seine Entfernung vom Spielraum (der Box) zur Folge hat.

Weiter in 5.1.4

Wenn nach einer Verwarnung im selben Mannschaftskampf oder im selben Spiel eines Individualwettbewerbs jemand unzulässigerweise berät, zeigt ihm der Schiedsrichter eine rote Karte und verweist ihn vom Spielraum (der Box) [...]

Damit ist das Thema "unerlaubte Beratung" abgeschlossen. Die gelbe Karte hier bedeutet nach dem Regeltext "wenn Du noch einmal berätst gehst Du". Die rote Karte hier steht explizit im Zusammenhang mit einer bereits vorhergehenden Verwarnung wegen unerlaubter Beratung.

Was versteht man jetzt unter Fehlverhalten? 5.2.1 sagt hierzug:

[...] alle Unsitten und Verhaltensformen unterlassen, die den Gegner in unfairer Weise beeinflussen, die Zuschauer beleidigen oder den Tischtennissport in Misskredit bringen könnten.

Mit der Deutschen Übersetzung täte ich mich schwer unerlaubte Beratung hier unter das Fehlverhalten zu zählen. Wenn ein Coach seinen Spieler betreut, dann ist das keine "unfaire Beeinflussung des Gegners". Im Original-Text der ITTF heißt die entsprechende Passage "that may unfairly affect an opponent". Und "to affect" kann man neben "beeinflussen" auch als "beeinträchtigen" oder einfach nur "betreffen" übersetzen. Damit wäre es m.E. nach legitim unerlaubte Beratung auch als "weniger schweren Verstoß" im Sinne von Fehlverhalten zu klassifizieren.

Andererseits stellt sich dann die Frage, warum explizit zweimal die Verwarnungs-/rote Karte-Prozedur in den Regeln angeführt wird, einmal lediglich im Kontext von unerlaubter Beratung, und zum zweiten mal im Kontext von Fehlverhalten. Allerdings bestehen keine Querverweise zwischen diesen beiden Texten.

Damit käme ich - am Ende dieses leider doch recht lang gewordenen Postings - zu dem Schluss, dass ein Betreuer zweimal mittels gelber Karte verwarnt werden könnte, einmal wegen unerlaubter Beratung und einmal wegen eines "weniger schweren Verstoßes" im Kontext von Fehlverhalten. Allerdings ist m.W. die Lehrmeinung eine andere (und es würde auch kein Zuschauer verstehen warum es zweimal eine gelbe Karte gibt ). Kann mir jemand vielleicht den letzten logischen Schluss noch nachliefern den ich im Moment noch nicht sehe?

Hallo Pinguin,

da war ich wohl etwas zu schnell, weil ich nur die deutsche Übersetzung zur Hand nahm. Du hast in der Aussage Recht, dass 3.05.02.02 (5.2.2 in Dtl.) auch für Coaches und Andere gilt. Das ergibt sich bereits aus dem Halbsatz vor dem Strichpunkt:

3.05.02.02 If at any time a player, a coach or another adviser commits a serious offence the umpire shall suspend play and report immediately to the referee; for less serious offences the umpire may, on the first occasion, hold up a yellow card and warn the offender that any further offence is liable to incur penalties.

Das nur für Spieler einschlägige Penalty Point System wird dann erst in 5.2.3 beschrieben.

Eine sehr interessante Frage ist nun die von Dir in Bezug auf 5.2.7 gestellte Frage zum Sachverhalt, dass ein Coach einmal coacht (Advice 3.5.1...) und einmal einen sonstigen Verstoß (Misbehaviour 3.5.2...) begeht. Hier könnte das Wort "such" in 3.05.01.03 eine Rolle spielen.

3.05.01.03 Players may receive advice only during the intervals between games or during other authorised suspension of play, and not between the end of practice and the start of a match; if any authorised person gives advice at other times the umpire shall hold up a yellow card to warn him that any further such offence will result in his dismissal from the playing area.

Daraus könnte man ableiten, dass dass Advice ein vollständig eigenständiger Regelungsbereich ist. Evtl. analog zum Spieler, der im Mannschaftskampf als Spieler gelb bekommen kann, aber auch gesondert gelb wenn er auf der Bank sitzt und seinem Kollegen ausserhalb der erlaubten Zeiten Ratschläge gibt.

[Pfälzer]

Ich muss gestehen, dass sich für mich die Frage bisher so noch nie gestellt hat. Hat ein Coach wegen unerlaubter Beratung gelb und er wirft daraufhin den Stuhl an die Wand, erhält er von mir rot und nicht nochmal gelb. Wäre ja auch irgendwie lächerlich.

Ist beim Spieler ja nicht anders. Hat er gelb wegen Spielverzögerung und wirft dann den Schläger auf den Tisch, erhält er auch nicht nochmal gelb, weil es sich um "ein anderes Vergehen" handelt.

Für mich bedeutet die gelbe Karte eine persönliche Warnung: tust Du jetzt noch irgendetwas, was gegen die Regeln ist, folgt die nächst höhere Sanktion. Unabhängig davon, ob es sich um ein gleiches oder völlig anderes Vergehen handelt.