Bilanz-Punktesystem

[Tacco]

Zitat von matchball11

Mal ne Frage an die LPZ-Fachleute:

Wie wird denn die in Seniorenmannschaften erworbene LPZ in den "normalen" Ligen berücksichtigt? Falls das irgendwo in den Weiten der Foren schon mal beantwortet wurde, sorry, kurzer Hinweis reicht dann natürlich.

Geschrieben wurde es hier meiner Erinnerung nach nicht.
Genauso interessant könnte die Frage sein, ob die LPZ der A- oder B-Schüler bei den Herren bei Doppelspielberechtigung/JES gilt. Die haben nämlich in der 1.Liga alle eine LPZ von ca. 400. Das wär lustig

[Boeser Wolf]

Zitat von matchball11

Mal ne Frage an die LPZ-Fachleute:

Wie wird denn die in Seniorenmannschaften erworbene LPZ in den "normalen" Ligen berücksichtigt? Falls das irgendwo in den Weiten der Foren schon mal beantwortet wurde, sorry, kurzer Hinweis reicht dann natürlich.

Gar nicht... Noch was, was gegen die LPZ spricht.

[Setz-It]

Zitat von Boeser Wolf

Nettes Beispiel. Und daran sieht man wohl das bei der LPZ einiges im Argen liegt. Um so mehr, wenn man nur Halbserien zählt. Finde meine LPZ in der BZK übrigens gar nicht so schlecht,hätte besser sein können aber auch viel schlechter, alles enge Spiele.

Hmm... damit wirst Du nach der besseren Leistung bewertet. Dass eine ausgeglichene Bilanz in der LL unten mehr zählt als in der BK oben, haben wir ja schon herausgearbeitet. Dass eine Bilanz aus nur acht Einzeln stärker von der Tagesform usw. abhängt, als eine die aus 1o oder 11 Punktspielen zustandekommt, ist ja auch klar. Da gilt das gleiche aber auch für reguläre Bilanzen, nicht nur für die LPZ.

[Boeser Wolf]

Zitat von Setz-It

Hmm... damit wirst Du nach der besseren Leistung bewertet.

Eben nicht. Werde nach der höheren LPZ bewertet und nicht nach Leistung.
Aber das führt hier eh zu nichts. War und werde auch nicht mehr zum Bilanzgeier.

Um eine Dauerhafte Leistungsziffer zu bekommen, müssten wohl alle offiziell erspielten Ergebnisse über einen längeren Zeitraum gesammelt und archiviert werden. Auch die von Jugendlichen.

Mir fällt gerade B.Thiel ein. Ist verletzt,stellt sich aber hin damit keiner Hochrutschen muss und ruiniert seine LPZ. Muss gleich mal gucken, wie die so ist und ob er dann nächste Saison in der Zweiten spielen muss.

[Setz-It]

Eine ausgeglichene Bilanz in einer Spielklasse unteres PK wird derzeit höher bewertet als zwei Spielklassen weiter unten im oberen PK, als Arbeitsgrundlage. Wenn das viele ungerecht finden, muss das entsprechend an den Verband weitergegeben werden bzw. hätte über die Nichteinführung der LPZ abgestimmt werden können. Zum Bilanzgeier sein oder nicht - Du spielst ja hoffentlich auch unabhängig von der LPZ so gut es geht, insofern ist es für Dein Spiel tatsächlich egal, nicht aber für die Konsequenzen bei der Aufstellung.

Wenn jemand zu weit oben aufgestellt wird, obwohl er die Leistung gerade nicht bringen kann, ist das ein Problem des Vereins/der AUfstellung und nicht der LPZ!? Er spielt eine schlechte Saison, muss dafür evtl. runterrutschen, dann spielt er wieder besser und darf wieder hoch, oder der Verein sieht es anders und nimmt SPV in Kauf oder stellt ihn trotzdem zu weit oben auf und wird durch die Bilanzen bestraft. Sehe gerade nicht das Problem?

[Boeser Wolf]

Zitat von Setz-It

...Sehe gerade nicht das Problem?

Hast du das LPZ-System erfunden...klingt so. Komm mir vor, als ob ich ne Versicherung kaufen muss, die ich nicht brauch aber wenn ich lange genug die Vorzüge höre, dann doch kaufe. Nur habe ich noch keine Vorzüge bei der LPZ feststellen können. Nur die LPZ zählt, ist mir zu schwach.

[Setz-It]

Tut mir leid... sollte nicht so rüberkommen. Ich stelle bloß fest, dass viele Einwände, die bisher gekommen sind, genauso für die bisher verwendeten Bilanzen gelten und daher nicht unbedingt gegen die LPZ sprechen (wie z.B. Dein Verletzungsbeispiel). Darüber hinaus regelt die LPZ-Regelung einige Situationen viel klarer, wo ein Staffelleiter nach Bauchgefühl so oder so entscheiden konnte - mit der dadurch bedingten Unsicherheit oder Unzufriedenheit auf Vereinsseite.

Der große Vorteil, den ich bei der LPZ sehe, ist die mannschaftsübergreifende Vergleichbarkeit, wo man bei den bisherigen Bilanzen sagen konnte - Spieler spielten in unterschiedlichen Klassen > sind daher nicht vergleichbar > jeder stellt auf, wie er lustig ist, ohne SPV. Incl. der dadurch zustandegekommenen Verzerrungen, incl. Diskussionen, wer eigentlich einen SPV hätte kriegen müssen und wer nicht, usw. usf.
Man kann sogar noch weitergehen und mit der LPZ sogar Mischbilanzen aus verschiedenen Spielklassen (wie in Deinem Fall) berechnen, da sollte es noch genauer werden, da mehr Spiele in die Auswertung eingehen.

Dafür ist die LPZ ein Versuch, diese Sachen zu klären, dem ich relativ leidenschaftslos gegenüber stehe. Kenne jetzt die Anträge beim Verbandstag nicht, aber offensichtlich scheint sich keiner für die Abschaffung der LPZ ausgesprochen zu haben, so schlimm kanns also nicht gewesen sein. Und dass die LPZ nun für die Aufstellung genommen wird, dafür muss es auch irgendwann mal eine Mehrheit gegeben haben. Und so ist es nun eben, wenn keiner Einspruch erhebt.

Dazu kam dann oft noch die lauteste Kritik an der LPZ von denen, die den Rechenweg oder die Folgen für die Aufstellung nicht kennen, kann man an den ersten Postings des Threads sehr schön nachvollziehen incl. Gesinnungswandel eines bestimmten Bilanzhais.

Was ich absolut schlecht fand, war, dass lange nicht klar war, ob und ab wann die LPZ angewendet werden wird, das fand ich ziemlich intransparent und überraschend.

[Tacco]

Ich denke, ich weiß, was unser "Böser Wolf" versucht an der LPZ zu kritisieren, im Speziellen bei uns:

2.Herren (Bzk, 8.Liga)
In der 2.Herren spielen Herren, die schon länger TT spielen und nicht mehr mit großen Leistungssprüngen rechnen. Beispiel Wessel (Gesamt 4:19) und Schmidt (Gesamt 7:13).

3.Herren (1.KK, 10.Liga)
Hier spielen vier Jugendliche, ein 18-jähriger, die sich im Laufe der TT-Kariere immer weiter verbessern und es auch in den Bilanzen zeigen, Beispiel: Klemming 30:7, Erenberg 25:6, usw.

Diese Spieler aus der 3.Herren sind nach LPZ deutlich schlechter als die 2.Herren. Und das ist falsch!
Trainingsspiele, Turniere, Ersatzspiele in der 2.Herren, zeigen, dass die Jugendlichen teilweise gleichstark, ggf. sogar besser sind. Die LPZ verhindert durch den Ligenunterschied aber eine objektive Beurteilung der Spielstärke bei uns.

Und wenn nach Spielstärke aufgestellt werden soll, dann spiegelt das nicht die LPZ bei uns wieder. Nach der alten Bilanzregelung würde die Spielstärke hier berücksichtigt werden.

Und ich denke dieses Problem gibt es nicht nur bei uns, sicher auch woanders. Die LPZ ist zwar eine gute Idee, aber schlecht umgesetzt nach einem Jahr "Probe".

[DCSL]

Okay, versuchen wir an diesem Beispiel zu arbeiten. Die Problematik, die Du schilderst, stimmt. Die beiden Jugendlichen aus der 3. Mannschaft haben eine schlechtere LPZ als das untere Paarkreuz aus der 2. Mannschaft (ca. -10 LPZ) .

Der Verein hat doch aber trotzdem die Möglichkeit, die Jugendlichen in die 2. Herren zu melden. Es gibt dann nur eine Folge mit der man leben können muss und zwar die SPV für die nach LPZ stärkeren, die nun 3. Herren spielen. Aber genau das ist doch gewünscht, denn die Vereine sollen nach Stärke aufstellen. Wird das nicht getan, dann soll der Verein nicht die Möglichkeit der Schiebung (starker Spieler spielt zu tief und hilft in höherer Mannschaft bei Bedarf aus) haben und das Mittel dazu ist der Sperrvermerk für die 2. Herren in dem Beispiel (1. Herren dürften sie spielen!).

[JoeC]

Die LPZ ist eine Weiterentwicklung des Systems der reinen Bilanzen und hat theoretisch den grundsätzliche Vorteil der Vergleichbarkeit zwischen Paarkreuzen und Spielklassen. Allerdings müssen bei der Umsetzung mehrere Faktoren richtig "eingestellt" sein, damit diese Vorteile zum Tragen kommen:

a) Die Ligabasis- und Paarkreuzbasis-Werte müssen im Vergleich stimmig sein
b) Die Höhe der LPZ-Änderung bei einzelnen Siegen/Niederlagen muss dazu passen
c) Es muss angemessene Werte für Umstellungen geben, die einer gewissen statistischen Wahrscheinlichkeit entsprechen, dass tatsächlich ein Spielstärke-Unterschied besteht.

Was ich damit sagen will, ist: Nach einem Probejahr sollten diese Werte überprüft und eventuell angepasst werden.
Das heißt z.B.:
Entsprechen die Basiswert-Unterschiede zwischen den Ligen und den Paarkreuzen der Realität?
oder
Machen die Umstellungs-Grenzen Sinn?

Ich sehe zur Zeit noch mehrere Probleme, die zwar teilweise nicht direkt mit der LPZ zusammenhängen, aber trotzdem behoben werden könnten:

1. Die Liga- und Paarkreuz-Vergleichbarkeit stimmt eventuell in manchen Fällen nicht. Könnte man erkennen, wenn man Einsätze von einzelnen Spielern in unterschiedlichen Paarkreuzen und Ligen vergleicht. Lösungsvorschläge: Von Spielern mit doppelten Einsätzen in verschiedenen Paarkreuzen und Ligen jeweils einzelne LPZ berechnen, miteinander vergleichen und daraufhin die Basiswerte der Ligen/Paarkreuze anpassen. Völlständig kann das natürlich nicht gelingen, da in den Staffeln die Paarkreuzstärke von Saison zu Saison schwanken kann, aber eine Verbesserung wäre es. Außerdem: Einsätze von Spielern in unterschiedlichen Mannschaften zu EINER LPZ zusammenfassen. Ich weiß nicht, ob das mit der derzeitig benutzten Formel funktioniert, aber theoretisch müsste es, glaube ich, gehen.

2. Die LPZ ist statistisch nicht ausreichend abgesichert (meiner Meinung nach DAS Hauptproblem). Das liegt daran, dass für die Berechnung und als Umstellungskriterium nur eine Halbserie herangezogen wird. Minimum sind 5 Spiele. Das kann bei jemandem aus dem unteren Paarkreuz leicht nur 5 Einzelspiele bedeuten, was einfach nicht ausreicht, um eine statistisch vernünftige Aussage über die Spielstärke zu machen. Oder anders ausgedrückt: Ein glückliches 12:10 im 5. Satz ergibt eine 4:1-Bilanz anstatt 3:2 und einen recht großen LPZ-Sprung. Oder jemand ist zweimal leicht verletzt/krank, verliert und muss daraufhin nächste Saison eine Mannschaft runter. Bei größeren Stichproben (mehr gewerteten Spielen) gleichen sich diese Dinge über den Saisonverlauf statistisch aus, bei kleinen Stichproben entspricht es manchmal eher einer Lotterie. Verbesserungsvorschlag: Nach Saisonende die Gesamt-LPZ als Umstellungskriterium verwenden und nicht nur die Rückrunde. Man verschenkt unnötig statistische Genauigkeit, wenn man vor der Rückrunde alles auf 0 zurückstellt.

Mein Fazit: Die LPZ könnte klar besser sein als die alte Regelung. Im Moment erweckt sie aber erst noch den Anschein einer verlässlichen Vergleichbarkeit zwischen Paarkreuzen/Ligen/Spielstärken und es ist zumindest zweifelhaft, ob sie das wirklich leistet. Meiner Meinung nach hätte man diese Saison noch mit der alten Regelung umstellen und die LPZ zuerst einer genaueren Überprüfung unterziehen sollen, denn manchmal kann eine Spielleiter-Entscheidung nach Augenschein besser sein als eine pseudo-objektive Leistungskennzahl.

Die Entwicklung geht bundesweit in Richtung ELO-System, das in mehreren Verbänden eingeführt wurde/wird. Das wäre mein Favorit, da es einige Probleme der LPZ automatisch löst.