Das definitive Flatterball Topic

[klugscheisser]

Trägt der Kaiser nun einen Bart oder nicht?

http://www.wer-weiss-was.de/theme143...le1697819.html

[Zigeuner]

Was den WM-Ball angeht, da weiß jeder, dass der flattert, nur diese eine Physiker nicht. (So wie alle bis auf die Schiris das Lampard-Tor gesehen haben )

[Die Macht im Norden]

Zitat von mil

Ich paar Beispiele pro Flatterbälle und absichtlich gespielte unvorsehenbare Bälle:

Die Rotation stabilisiert die Flugbahn. Daher: keine Rotation - instabile Flugbahn. Ich würde sagen - auch die Geschwindigkeit stabilisiert die Flugbahn des TT-Balls. Schüsse im TT flattern ja nicht. Daher lässt sich schlussfolgern: kaum Spin und Geschwindigkeit - instabile Flugbahn.

Der Gegner spielt den Ball unabsichtlich mit dem Finger - halt schlecht getroffen. Solche Bälle habe ich schon x-mal erlebt. Die waren ohne Rotation und extrem unangehehm, weil die genaue Flugbahn, länge und Platzierung nur schwer exakt vorauszuahnen waren.

Weiteres Beispiel - man spielt einen /Druck/schupf nur mit Holz - ist ja mitterweile verboten - was da an komischen Flugbahnen entstehen...
...

Ich glaube, die meisten Flatterbälle sind Wahrnehmungsfehler, aber nicht alle...

Dein Text mit deinem abschließenden Satz sprechen für die "Wahrnemungsthese". Du schreibst zum Beispiel: "...kaum Spin, wenig Rotation - instabile Flugbahn..." oder "...was an komischen Flugbahnen entstehen...". Genau das ist der Punkt, es entstehen "komische" oder "instabile" Flugbahnen, aber eben keine, wo der Ball "flattert" (links-rechts, oben-unten). Das "flattern" entsteht dann in unserem Kopf.
War beim Fußball die Tage auch immer wieder bei Distanzschüssen zu sehen. Der Ball senkt sich tatsächlich plötzlich (unangenehm und unerwartet) ab, aber keineswegs "flattert" er. Man ist solche Flugkurven nur nicht gewohnt.

Zitat von Mighty

...Ansonsten, aus rein logischer Sicht, wenn die Flatterbälle tatsächlich vorkommen, was auch Physik bestätigt, und Leute diese Flatterbälle sehen, dann muss man schon direkte Beweise für die Wahrnehmungsfehler bringen. ...

Die Bestätigung durch die Physik eines Flatterballes habe ich noch nicht gesehen. Lediglich das einmalige "Abknicken" der Flugkurve wird bestätigt. Alles andere ist Unsinn und kann gar nicht durch die Physik bestätigt werden.
Interessant finde ich zum Beispiel Begriffe wie "inverser Magnuseffekt" oder "kritische Geschwindigkeit", versucht das mal in einem Strömungstechnik oder Physikbuch zu finden. Im Internet finde ich das auch nur in "Fußballthemen".

[cloud 9]

Zitat von Cheftrainer

Im übrigen sind "Wahrnehmungsfehler" der Wissenschaft schon bekannt. Nur in Zusammenhang mit Tischtennis als so genannte Flatterbälle gibt es keinen Beweis. Aber der Transfer ist nicht so abwegig wie manche es hier propagieren!

Haufenweise, sogar unzählige Beispiele von "'Wahrnehmungsfehler" gibt es - zB die beiden Parallelen in einer bestimmten Anordnung, wo zunächst jeder Stein auf Bein schwören würde, dass die linke erheblich länger sei als die rechte usw...

Die Ursache liegt in den neurophysiologischen(?) Eigenschaften und dem Prozess der optischen Wahrnehmung und Verarbeitung im Gehirn - damit, dass Erfahrungen und Rückschlüsse dabei genauso wie automatisierte "Hochrechnungen" (Antizipation?) bei Reizverarbeitung, Weiterleitung und Deutung (Interpretation) eine wichtige Rolle spielen usw...

Und da kann es natürlich durch "unvorhergesehene" Ereignisse im Microbereich von Flugbahnen ganz leicht dazu kommen, dass der Eindruck von Flatterbällen entsteht - obwohl es möglicherweise objektiv gesehen (Superzeitlupe?) gar nicht so ist...

(Bin also ganz deiner Meinung...)

[Cheftrainer]

Zitat von cloud 9

...

Die Ursache liegt in den neurophysiologischen(?) Eigenschaften und dem Prozess der optischen Wahrnehmung und Verarbeitung im Gehirn - damit, dass Erfahrungen und Rückschlüsse dabei genauso wie automatisierte "Hochrechnungen" (Antizipation?) bei Reizverarbeitung, Weiterleitung und Deutung (Interpretation) eine wichtige Rolle spielen usw...
...

(Bin also ganz deiner Meinung...)

Und das uns bei dem komplexen Thema nicht jeder folgen kann ist auch völlig normal ^^

Ohne hier völlig abweggige Vergleiche bringen zu wollen haben früher auch viele nicht geglaubt, dass die Erde keine Scheibe ist obwohl am Meer in der Ferne (am Horizont) immer zuerst nur die Segel auftauchten

[cloud 9]

Zitat von Cheftrainer

Und dass uns bei dem komplexen Thema nicht jeder folgen kann ist auch völlig normal ^^

Nun ja, manchmal wundert man sich aber schon etwas...

Aber du gibst dir ja immer echt ganz doll Mühe - wirklich sehr anerkennenswert und große Hochachtung!

[wng]

Da sind ein paar Dinge behauptet worden, denen ich widersprechen muss:

- Geschwindigkeit stabilisiert die Flugbahn NICHT!
- Der Luftwiderstand steigt mit der dritten Potenz der Geschwindigkeit! Ebenso die Stärke des potentiellen Flattereffekts!
- Flatterbälle sind aus physikalischer Sicht möglich, aber sehr unwahrscheinlich, da dazu der Ball völlig schnittlos sein und perfekt rund sein muss.
- Einen inversen Magnuseffekt gibt es nicht! Wer anderes behauptet sollte erklären was er damit meint.

Echte Flatterbälle entstehen, weil sich vor dem schnell fliegenden Ball die Luft staut. Dieser Luftstau ist instabil und fließt sofern keine asymmetrische Störung vorliegt unvorhersehbar ab.

Asymmetrische Störungen sind z.B.:
- Rotation -> führt zum Magnuseffekt
- kleine Abweichungen von der Kugelform wie z.B. die Nähte eines Fußballs -> kann in Verbindung mit langsamer Rotation zu unechten Flatterbällen führen.
- dynamische Unwucht -> verändert die Rotationsachse und damit die Richtung des Magnuseffekts

Definitiv gibt es auch die Wahrnehmungsfehler, wie:
- unerwarteter Schnitt, Tempo und Absprung
- optische Täuschung durch entsprechende Muster am Ball, wie z.B. beim aktuellen WM-Ball Jabulani.
- optische Täuschung durch den Hintergrund

[Cheftrainer]

In dem Thread wurde schon so viel behauptet, dass alles wieder klarzustellen führt normalerweise dazu, dass die Argumente sich wiederholen.

Und das Du Antizipationsfehler (unerwarteter Absprung) unter "Wahrnehmungsfehler" verbuchst mag vielleicht noch nachvollziehbar sein, aber es dürfte unschwer erkennbar sein, dass es hier nicht um solche "Fehler" geht.

[Die Macht im Norden]

Zitat von wng

...- Einen inversen Magnuseffekt gibt es nicht! Wer anderes behauptet sollte erklären was er damit meint.

...

Danke

[Mighty]

Zitat von wng

Einen inversen Magnuseffekt gibt es nicht! Wer anderes behauptet sollte erklären was er damit meint.

Jearl Walker meint, dass es doch einen inversen Magnus-Effekt gibt. In seinem Buch "Der fliegende Zirkus der Physik" auf der Seite 93 schreibt er:

"...Ein rotierender, glatter Ball, der mit hoher Geschwindigkeit fliegt, kann eine noch merkwürdigere Flugbahn habe, die mehr an ein S als an eine Banane erinnert. Die überraschende zweite Ablenkung entsteht durch den sogenannten inversen Magnus-Effekt, der auftritt, wenn die Geschwindigkeit des Balles und die Rotationsfrequenz auf niedrige Werte fallen."

Quelle: http://books.google.de/books?id=iN0H...page&q&f=false

Über Jearl Walker steht in Wikipedia folgendes:

"Jearl Walker (* 1945) ist ein US-amerikanischer Physiker, bekannt als Sachbuchautor und früherer Kolumnist der Zeitschrift Scientific American."