Ersatzstellungen im WTTV

[Fastest115]

@Brett 13

FALSCH

Meinetwegen mag sich das für dich so anhören bzw interpretierst du es entsprechend

ABER:

Der WTTV und alle Kreise Bezirke usw lesen/interpretieren das anders.
Man muss nicht den höchsten der nächsten Mannschaft nehmen sondern darf jeden beliebigen Ersatzmann nehmen der dort spielberechtigt ist. Also auch Brett 6 der unteren Mannschaft, Ersatzspieler aus noch tieferen Mannschaft (Im Jugendbereich auch aus Schülern Mädchen usw) mit den gewissen wenigen Ausnahmen wie SV.

Beispiel aus der KL letztes Jahr hab ich ja gepostet.

Hier noch eins aus der BK Arnsberg

http://www.wttv.click-tt.de/cgi-bin/...0&group=111979

Hier spielt die vierte Mannschaft mit Brett 1-3 der vierten und Brett 1+3 8 der 6. Mannschaft
Die 5. spielte mit 1+2+6+8 der 5. und 2 Jugendlichen

Also wer sagt man MUSS bei internen Duellen oder zeitgleichem Spiel 2er Mannschaften in einer Halle den nächsthöheren der tieferen Mannschaft als Ersatz nehmen der irrt!!!!

Dem ist seit einigen Jahren nicht mehr so.

PS: noch nen Beispiel aus der LL2
http://www.wttv.click-tt.de/cgi-bin/...0&group=111988

Die erste da mit brett 1-5 und einem Ersatzmann aus der 5. und die zweite mit Brett 1-5 und einem aus der 6.

Wer jetzt immer noch glaubt und sagt, es muss der erste aus der unteren Mannschaft aufrücken....

Wie gesagt mag sein das man das so lesen oder interpretieren kann theoretisch aber tatsächlich in der Praxis wird es anders umgesetzt!!!!

Und den Threadersteller interessiert sicher nicht wie es ausgelegt werden könte sondern wie es in der Realität ausgelegt/umgesetzt wird. Und das ist definitiv dass man nicht den nächsten nehmen kann sondern (fast) jeden tieferen.

[User 17544]

Zitat von Fastest115

Und den Threadersteller interessiert sicher nicht wie es ausgelegt werden könte sondern wie es in der Realität ausgelegt/umgesetzt wird. Und das ist definitiv dass man nicht den nächsten nehmen kann sondern (fast) jeden tieferen.

Dann ist die Formulierung mehr als irreführend. "Ersatzspieler werden in der genehmigten Reihenfolge aus den unteren Mannschaften entnommen, aber niemals aus höheren."

Wenn sie nicht in der genehmigten Reihenfolge entnommen werden müssen, dann sollte man diesen Satz in: "Ersatzspieler werden aus den unteren Mannschaften entnommen, aber niemals aus höheren. Die sich daraus ergebende Mannschaft, muss der gemeldeten Reihenfolge entsprechend aufgestellt werden" ändern.

In Bezug auf die gewählte jetzige Formulierung von G 5.3.1 und G 7.1

"Ein Spiel wird einer Mannschaft als verloren gewertet, wenn sie
• einen Spieler ohne Spielberechtigung für den betr. Verein oder ohne Einsatzberechtigung für die Mannschaft oder für den betreffenden Platz innerhalb der Mannschaft (Verschiebung der gemeldeten Reihenfolge) hat teilnehmen lassen,"

kommt man zwangsläufig darauf, dass das nicht gestattet ist. Dass das dann (offensichtlich?) nicht so gemeint ist, wie es da wörtlich steht, ist nicht wirklich schön.

Bei Verlust der Sollstärke einer Mannschaft muss ja schließlich auch der nächste Spieler aus der gemeldeten Reihenfolge aufrücken. Ohne "Wenn und Aber"

Das jeder beliebige Spieler aus einer unteren Mannschaft Ersatz spielen darf ist gut und richtig, denn es steht ja nicht immer der nächste aus der gemeldeten Reihenfolge zur Verfügung. Das dann auch entsprechend zu formulieren, sollte - zumindest nach meinem Verständnis - dringend mal angepasst werden.

[Variatio]

Zitat von Brett13

Dann ist die Formulierung mehr als irreführend. "Ersatzspieler werden in der genehmigten Reihenfolge aus den unteren Mannschaften entnommen, aber niemals aus höheren."

Noe, das IST eindeutig: Du gehst implizit davon aus bzw. projezierst das auf die Formulierung, dass die Ersatzstellung lueckenlos sein muss. Davon steht aber nichts in der Formulierung. Das mit der genehmigten Reihenfolge bezieht sich allein darauf, dass man die Ersatzleute (z.B. Position 2 und 4 der niedrigeren Mannschaft) auch genau in der Reihenfolge aufstellen muss, und nicht ploetzlich vertauschen darf.

Gruesse,
Johannes

[Fastest115]

Zitat von Brett13

In Bezug auf die gewählte jetzige Formulierung von G 5.3.1 und G 7.1

"Ein Spiel wird einer Mannschaft als verloren gewertet, wenn sie
• einen Spieler ohne Spielberechtigung für den betr. Verein oder ohne Einsatzberechtigung für die Mannschaft oder für den betreffenden Platz innerhalb der Mannschaft (Verschiebung der gemeldeten Reihenfolge) hat teilnehmen lassen,"

kommt man zwangsläufig darauf, dass das nicht gestattet ist. Dass das dann (offensichtlich?) nicht so gemeint ist, wie es da wörtlich steht, ist nicht wirklich schön.

Bei Verlust der Sollstärke einer Mannschaft muss ja schließlich auch der nächste Spieler aus der gemeldeten Reihenfolge aufrücken. Ohne "Wenn und Aber"

Das dann auch entsprechend zu formulieren, sollte - zumindest nach meinem Verständnis - dringend mal angepasst werden.

Die von dir gerade zitierte Regel steht genauso wie sie gemeint ist. Wenn man Ersatzspieler nimmt müssen diese auch in der richtigen Reihenfolge eingesetzt werden. Sie bezieht sich nur immer innerhalb der spielenden Mannschaft. Also genau richtig wie es gewollt ist ausgedrückt

Sollstärke ist auch nen ganz anderes Thema, das unabhängig abgehandelt wird.

Wenn du der Meinung bist das die Regel so unverständlich oder irreführend ist mach doch auf dem Instanzweg einen Verbesserungsvorschlag beim WTTV.

Die Regeländerung wurde übrigens extra so gemacht da es sonst immer Probleme gab das Mannschaften auf andere warten mussten wenn man parallel gespielt hat. Das wollte man vermeiden.

Beispiel: Die erste Mannschaft spielt zeitgleich mit der 2. um 18 Uhr in einer Halle. Bei der ersten fehlt Brett 6 unangekündigt. Nun wartet die erste ob brett 6 noch kommt. Zwabgsläufig muss die 2. auch mit dem Spielbeginn warten, weil sie ja evtl Brett 1 an die erste abgeben muss. So kann die 2. anfangen und die erste kann entweder dann zu 5 spielen oder sie kann einen aus der 3. usw nehmen der zufällig da ist.

Außerdem könnte die 2. nen wichtiges Spiel haben und will Brett 1 nicht abgeben. Die erste steht evtl eh mittendrin und es geht nichts nach oben oder unten. So kann man Brett 6 der 2. nehmen oder zu 5 spielen.

PS: da auch nirgends explizit steht dass man den nächstbesten nehmen muss lässt sich daraus schließen, das man jeden nehmen darf. Früher stand das explizit drin das man den nächsten nehmen muss. Dieser Passus wurde gelöscht und somit kann man jeden nehmen bzw keinen

[User 17544]

Zitat von Variatio

Noe, das IST eindeutig: Du gehst implizit davon aus bzw. projezierst das auf die Formulierung, dass die Ersatzstellung lueckenlos sein muss. Davon steht aber nichts in der Formulierung. Das mit der genehmigten Reihenfolge bezieht sich allein darauf, dass man die Ersatzleute (z.B. Position 2 und 4 der niedrigeren Mannschaft) auch genau in der Reihenfolge aufstellen muss, und nicht ploetzlich vertauschen darf.

Natürlich gehe ich davon aus, dass das lückenlos sein muss! Es steht nämlich eben so wenig dort geschrieben, dass Lücken zulässig sind. Ohne einen entsprechenden Hinweis müsste man die Zulässigkeit von Lücken dann quasi aus dem Nichts hineininterpretieren.

Bei der Aufgabenstellung die Primzahlen zwischen Null und Hundert der Reihe nach aufzulisten würde man ohne Lückenlosigkeit keinen Blumentopf gewinnen. Auch eine Diskussion darüber, dass in der Aufgabenstellung nicht stand, dass das lückenlos zu sein hätte, würde nicht die Rettung werden. Ganz abdrehen würde es dann, wenn man obendrauf behaupten würde, dass es sogar richtig ist, dass Lücken zulässig sind und die Lückenlosigkeit eine falsch hineininterpretierte Annahme ist

Sorry, aber wenn das so gemeint ist, dann geht "Eindeutig zu formulieren" nun wirklich anders

.. und nur weil bis Dato z.B. deine (und ich gehe jetzt mal davon aus, auch die der offiziell dafür zuständigen Stellen) "Interpretation" von allen als gegeben hingenommen werden, macht es die Formulierung auch nicht wirklich eindeutig

[Hillegosser]

Zitat von Brett13

Natürlich gehe ich davon aus, dass das lückenlos sein muss! Es steht nämlich eben so wenig dort geschrieben, dass Lücken zulässig sind. Ohne einen entsprechenden Hinweis müsste man die Zulässigkeit von Lücken dann quasi aus dem Nichts hineininterpretieren.

Mit Formulierungen und Interpretationen hast Du es aber auch nicht.

Würde man sich an Deine Interpretation halten, so dürfte wenn z.Bsp. nur ein Spieler zu ersetzen ist IMMER nur die Nummer 1 der Folgemannschaft nachrücken, denn sonst würde ja (wie in deinem Primzahlen Bsp.) eine Lücken entstehen.
Es gibt nämlich auch keinen Hinweis im Regelwerk, dass die 1 der Nachfolgemannschaft aus irgendwelchen Gründen (Arbeit, Krankheit, Tod...) ausfallen und durch die Nummer 2 der Folgemannschaft ersetzt werden dürfte.
Sprich der Ersatz für den Ersatz wird bei Dir nirgendwo geregelt.

[User 17544]

Zitat von Hillegosser

Mit Formulierungen und Interpretationen hast Du es aber auch nicht.

Das "auch" räumt ja zumindest ein, dass dann nicht nur bei mir was nicht in Ordnung ist. Das werte ich mal positiv

Zitat von Hillegosser

Würde man sich an Deine Interpretation halten, so dürfte wenn z.Bsp. nur ein Spieler zu ersetzen ist IMMER nur die Nummer 1 der Folgemannschaft nachrücken, denn sonst würde ja (wie in deinem Primzahlen Bsp.) eine Lücken entstehen.
Es gibt nämlich auch keinen Hinweis im Regelwerk, dass die 1 der Nachfolgemannschaft aus irgendwelchen Gründen (Arbeit, Krankheit, Tod...) ausfallen und durch die Nummer 2 der Folgemannschaft ersetzt werden dürfte.
Sprich der Ersatz für den Ersatz wird bei Dir nirgendwo geregelt.

Nun ja, ich habe die Regelung die die Ersatzgestellung abhandelt in Gänze gelesen und muss deshalb gar nicht ins Philosophische abdriften um zu verstehen, dass natürlich nur die Reihenfolge der wirklich zur Verfügung stehenden möglichen Ersatzspieler gemeint sein kann

Der zweite Satz aus G 5.3.1 lautet: "Stammspieler aus unteren Mannschaften dürfen in jeder oberen Mannschaft als Ersatzspieler mitwirken, sofern sie dort einsatzberechtigt sind."

Dieser Satz wäre vollkommen überflüssig, wenn man die Regelauslegung, die du mir in den Mund legen willst, so vestehen würde, dass als Ersatz zwangsläufig nur der nächste der genehmigten Reihenfolge eingesetzt werden dürfte. Er macht nur deutlich, dass der erste aus der Reihenfolge, der tatsächlich zur Verfügung steht und spielberechtigt ist, Ersatz spielen darf.

Der Abschnitt G 5 der die Mannschaftsaufstellungen regelt fängt gleich damit an, dass alle Mannschaften eines Vereins von der ersten bis zur letzten Mannschaft der Spielstärkenreihenfolge nach aufzustellen sind. Dort ist auch der Zusatz:
"Änderungen der Mannschaftsaufstellungen (Spielstärkenreihenfolge) sind nur möglich jeweils nach Abschluss der Meldephase in click‐TT für die Vor‐ bzw. Rückrunde bis unmittelbar vor dem ersten Meisterschaftsspiel einer Vor‐ bzw. Rückrunde."

zu finden. Auch dort steht nichts davon, dass Ersatzgestellungen davon ausgenommen sind.

Der Abschnitt G 5.3, der die Ersatzgestellung regelt fängt damit an, dass er das noch mal bestätigt, aber dabei einen wichtigen Zusatz beisteuert. Nämlich, dass Ersatz nur aus unteren Mannschaften genommen werden darf, denn Ersatz könnte auch aus einer höheren Mannschaft gestellt werden, ohne das die genehmigte Reihenfolge verschoben würde

"Ersatzspieler werden in der genehmigten Reihenfolge aus den unteren Mannschaften entnommen, aber niemals aus höheren."

So wie es nun aber jetzt gehandhabt wird: Die genehmigte Reihenfolge muss bei Ersatzgestellung nicht eingehalten werden, ist nicht mit dem Text der WO in Einklang zu bringen.

Beispiel: Mannschaft 1 und 2 spielen zeitgleich in einer Halle. Mannschaft 1 braucht Ersatz und nimmt dafür Brett 7 der zweiten Mannschaft. In der 2. Mannschaft nehmen Brett 1 bis 6 am Spielbetrieb teil. Die genehmigte Reihenfolge wurde eindeutig ohne Not aufgehoben.

Bitte zeige mir irgendwo in der WO eine Passage, die dass als zulässig kennzeichnet. Ich meine jetzt nicht irgendeine Interpretation - ob nun hier aus dem Forum, oder von einem "Offiziellen" -, sonder eine Textpassage, die die Zulässigkeit ausdrückt.

[Vektor]

@Brett13:
Du widersprichst dir sowas von selbst!

Es muss nicht zwangsläufig die Nr. 1 der nächsten Mannschaft sein, aber der nächste "zur Verfügung stehende"??
Nirgends, aber auch nirgends (im Gegensatz zu früher!) steht etwas von "zur Verfügung stehend". Insbesondere gibt es keinen Zwang, für eine höhere Mannschaft zur Verfügung steht, wenn man in einer unteren Mannschaft spielt - das ist reine Phantansie! Früher war es der höchstrangige "spielbereite" Ersatzspieler, der eingesetzt werden musste.

Genau das wurde aber gestrichen.

Sicherlich ist es einfacher, die Regeln richtig zu verstehen, wenn man die Veränderungen im Text über die Jahre mitbekommen hat. Und es ist auch nicht zu bestreiten, dass die WO nicht an allen Stellen glücklich/perfekt formuliert ist.
Allerdings ist die Interpretation, die dur hier hineinlesen willst, ganz sicher nicht das, was der Wortlaut der Regel sagt ...

Bei der Reihenfolge geht es einzig und allein um (G 7.1) "den betreffenden Platz innerhalb der Mannschaft (Verschiebung der gemeldeten Reihenfolge)".
Denn die Gesamtreihenfolge, die sich durch die Meldung aller Mannschaften ergibt, wird ja durch ein Ersatzspielen überhaupt nicht betroffen ...

[User 17544]

@Vector:

Ich widerspreche mir keineswegs selbst und ich interpretiere auch nichts in zwei ganz einfache Sätze hinein!

Die offensichtliche Auslegung von WO G 5.3.1 widerspricht dem Wortlaut der selbigen und zwar in dem dort was hineiniterpretiert wird, was dort nun mal nicht steht.

Dort steht nun mal: "Ersatzspieler werden in der genehmigten Reihenfolge aus den unteren Mannschaften entnommen, aber niemals aus höheren."

Wird nun z.B. das Brett 7 einer unteren Mannschaft als Ersatzspieler genommen, obwohl das Brett 1 der selben Mannschaft anwesend ist und auch an einem anderen Spiel in der selben Halle teilnimmt, hält man sich ohne "Wenn und Aber" nicht an diesen Passus. Um das dann doch zu legitimieren muss man zwangsläufig was hineiniterpretieren was da nun mal nicht steht.

Warum es dafür eine Legitimation gibt ist nach meiner Auffassung zweifelhaft. In allen anderen Bereichen, die die sogenannte genehmigte Reihenfolge betreffen, wird hart reglementiert. Bei Ersatzgestellungen hat man jedoch die Möglichkeit, ohne das es dafür eine in der WO dem Wortlaut entsprechende erkennbare Legitimation gibt, sodern nur mit einer entsprechend wohlwollenden Interpretation, die gehnemigte Reihenfolge, ohne das dafür eine Notwendigkeit besteht, zu umgehen. Selbst in den Angehängten Erläuterungen zur WO, die so manche Unklarheiten erläutern, wird darauf nicht näher eingegangen. Wenn es jetzt so ausgelegt werden würde wie es dort im Wortlaut steht, würde sich kein Verein darüber hinwegsetzen. Sie würden dann Brett 1 als Ersatz stellen.

Sorry, aber ich meine, dass man die jetzige "Auslegung" entweder dem in der WO 5.3.1 zu lesenden Text anpassen, oder den Text der Auslegung anpassen sollte.

Reglemetierungen sollten so sein, dass sie möglichst eindeutig sind. Ohne das es Interpretationen oder Auslegungen bedarf. Mir ist bewusst, dass das nicht immer einfach zu bewerkstelligen ist. Es sollte jedoch möglich sein - was nach meiner Auffassung auch ständig geschieht - solche Unklarheiten durch Änderung des Textes bei der nächsten Fassung zu bereinigen.

[Setz-It]

Ich finde den Einwand von Brett13 völlig berechtigt, es ist und bleibt eine schwache Formulierung.
Etwas wie "Ersatzspieler können nur aus den unteren Mannschaften entnommen, aber niemals aus höheren, und nur gemäß der genehmigten Reihenfolge der Mannschaftsaufstellung aufgestellt werden." wäre wohl besser.

Andererseits könnte man, wenn man das "Entnehmen aus" mit "nacheinander Auffüllen aus" gleichsetzt, durchaus genausogut denken, dass die freien Positionen nacheinander von oben nach unten besetzt werden sollen, aber so, dass die Reihenfolge der Mannschaftsaufstellung beibehalten wird, so wie es ja von den meisten interpretiert wird.