Xiom Vega-Beläge beanstandet - nicht leuchtend rot

[User 17544]

Zitat von Chirurg

Wenn ein roter Belag von Hunderten von Schiedsrichtern als rot erkannt wird und von einem nicht dann ist das in meinen Augen Willkür - egal ob Du Dich über eine solche Aussage ärgerst oder nicht.
Noch schlimmer finde ich allerdings, dass eine solche Willkür auch noch als 'Tatsachenentscheidung' deklariert wird. Damit wird den Schiedsrichtern quasi ein Jagdschein ausgestellt: Jeder Schiedsrichter kann einfach entscheiden wie er will. Und wenn er meint rot ist nicht mehr rot, dann ist es eben so.

Eine Tatsachenentscheidung läge mMn dann vor, wenn sich daraus eine Punktwertung, die nicht mehr umgewertet werden kann ergeben würde.

Sollte ein OSR bei einem Meisterschaftsspiel einen Xiom Vega mit schwarzem Schwamm als unzulässig erklären, ist erst mal noch gar nichts passiert. Der Kapitän des betroffenen Spieler hat die Möglichkeit dagegen zu protestieren. Was er mMn auch tun sollte. Nun liegt die Entscheidung ob der betroffene Spieler - obwohl der OSR den Schläger für unzulässig erklärt hat - trotzdem mit dem Xiom spielt, bei ihm selbst, seinem Kapitän und beim Gegner. Der OSR wird dieses Spiel nicht verhindern (können), sofern sich die betroffenen Parteinen über die Austragung des Spiels einig sind. Der Protest wird im Spiel- und OSR-Bericht notiert und falls das Spiel trotzdem mit dem Xiom ausgetragen wird, wird auch das notiert. Der OSR wird in dem Fall dann nur dafür sorgen, dass das dabei erspielte Ergebnis nicht der zum Sieg notwendige Punkt ist. Mit anderen Worten: Er wird ein Spiel, das zum jeweiligen Spielsystem gehört, mehr austragen lassen. Sollten alle zum Spielsystem gehörenden Spiele ausgetragen sein und dieser Punkt für die Wertung notwendig sein, ist das zunächst mal auch kein Beinbruch. Die Entscheidung, wie der Mannschaftskampf gewertet wird, obliegt ohnehin der Spielleitung und nicht dem OSR. Sollte die Spieleitung die Entscheidung des OSR bestätigen, hat die betroffene Mannschaft immer noch die Möglichkeit dagen zu protestieren und die endgültige Entscheidung der nächsten übergeordneten Stelle treffen zu lassen.

Es ist halt immer ratsam, dass sich Spieler, Kapitäne und Vereine auch selbst bemühen sich mit den Regeln und Ordnungen, die sie betreffen auseinandersetzen. Aus Unkenntnis heraus zu lamentieren und zu jammern ist jedenfalls mMn wenig hilfreich.

Im Falle eines schwarzem/dunklen Schwamm unter einem roten Belag, den ein OSR bei einem Meisterschaftsspiel für unzulässig erklärt, würde ich als betroffener Spieler/Kapitän/Verein immer wie oben beschrieben vorgehen. Es macht zwar einiges an Arbeit, aber was soll's... Die dann getroffene Entscheidung der Spielleitung oder der übergeordneten Instanz würde jedenfalls für Klarheit sorgen und eben dazu führen, dass sich in Zukunft alle OSR daran messen lassen müssen.

[Pinguin]

Zitat von Brett13

Sollte ein OSR bei einem Meisterschaftsspiel einen Xiom Vega mit schwarzem Schwamm als unzulässig erklären, ist erst mal noch gar nichts passiert. [...]

Die Entscheidung, wie der Mannschaftskampf gewertet wird, obliegt ohnehin der Spielleitung und nicht dem OSR. Sollte die Spieleitung die Entscheidung des OSR bestätigen, hat die betroffene Mannschaft immer noch die Möglichkeit dagen zu protestieren und die endgültige Entscheidung der nächsten übergeordneten Stelle treffen zu lassen. [...]

Die dann getroffene Entscheidung der Spielleitung oder der übergeordneten Instanz würde jedenfalls für Klarheit sorgen und eben dazu führen, dass sich in Zukunft alle OSR daran messen lassen müssen.

Würde ich nicht so sagen. Wer sagt, dass der Spielleitung der gleiche XIOM Vega vorgelegt wird? Wer sagt, dass es nicht auch da hellrote und dunkelrote und dunkelstdunkelrote Versionen gibt? Das ist jedes mal eine Einzelfallentscheidung.

ITTR B 3.1.2 Der Oberschiedsrichter ist verantwortlich für:
3.1.2.10 die Entscheidung in allen Fragen der Auslegung von Regeln und Bestimmungen, einschließlich der Zulässigkeit von Spielkleidung, Spielmaterial und Spielbedingungen;

ITTR B 3.3 Proteste
3.3.1 Keine Vereinbarung zwischen Spielern in einem Individualwettbewerb oder zwischen Kapitänen in einem Mannschaftswettbewerb kann eine Tatsachenentscheidung des verantwortlichen Schiedsrichters bzw. Schiedsrichter-Assistenten, eine Entscheidung in Fragen der Regeln oder Bestimmungen des verantwortlichen Oberschiedsrichters oder eine Entscheidung der verantwortlichen Turnierleitung in irgendeiner anderen Frage der Turnier- oder Spielabwicklung ändern.

3.3.2 Gegen eine Tatsachenentscheidung des verantwortlichen Schiedsrichters oder Schiedsrichter-Assistenten kann kein Protest beim Oberschiedsrichter und gegen eine Entscheidung des Oberschiedsrichters in Fragen der Auslegung von Regeln oder Bestimmungen kann kein Protest bei der verantwortlichen Turnierleitung eingelegt werden.

3.3.6 Eine Auslegungsfrage zu einer Regel oder Bestimmung, die sich aus der Entscheidung eines Oberschiedsrichters, [...], kann von dem protestberechtigten Spieler oder Kapitän über seinen zuständigen Nationalverband dem Regelkomitee der ITTF vorgelegt werden.

3.3.7 Das Regelkomitee trifft dann eine Entscheidung als Richtlinie für künftige Fälle.[...] In keinem Fall wird dadurch jedoch die Endgültigkeit der Entscheidung des verantwortlichen Oberschiedsrichters oder der Turnierleitung für den vergangenen Fall berührt.

Bevor jetzt der erste "Willkür" schreit: natürlich liegt es dann am OSR wird mit seinen Aufgaben verantwortungsvoll umgehen.

[User 17544]

Zitat von Pinguin

Würde ich nicht so sagen. Wer sagt, dass der Spielleitung der gleiche XIOM Vega vorgelegt wird? Wer sagt, dass es nicht auch da hellrote und dunkelrote und dunkelstdunkelrote Versionen gibt? Das ist jedes mal eine Einzelfallentscheidung.

So etwas lässt sich doch ganz einfach regeln. Das der Schläger an irgendeiner anderen Stelle nochmal vorgelegt werden muss, ist sicher nicht nötig. Es dürfte ausreichend sein, wenn beide Kapitäne auf dem Spielbericht bestätigen, dass der beanstandete Belag innerhalb der bekannten ITTF Farbskala lag. Deshalb kann es sicher nicht schaden, wenn jede Mannschaft einen Ausdruck dieser Farbskala mit sich führt. Ein Handyfoto von der auf dem betroffen Belag liegenden Farbskala, dürfte zusätzlich auch hilfreich sein.

Ich persönlich schätze, dass jeder OSR schon dann einknickt, wenn man ihm ganz ruhig und mit gebotener Höflichkeit die Farbskala vorlegt um diese dann mit dem Belag persönlich vergleichen zu können.

Zitat von Pinguin

ITTR B 3.1.2
3.1.2.10
ITTR B 3.3 Proteste
3.3.1
3.3.2
3.3.6
3.3.7

Bevor jetzt der erste "Willkür" schreit: natürlich liegt es dann am OSR wird mit seinen Aufgaben verantwortungsvoll umgehen.

Nein, ich schreie ganz bestimmt nicht "Willkür" Die von dir aufgeführten Regeln sind mir natürlich allesamt bekannt. Von der Regellage mag ein Protest zwar aussichtlslos erscheinen. Ich würde als Betroffener allerdings trotzdem von dem Recht gebrauch machen und genau so vorgehen, wie ich es beschrieben habe. Mehr als das auf Grund der Regellage von der Spielleitung oder gar der nächsten übergeordneten Stelle entscheiden wird, dass die OSR- Entscheidung zu bestätigen ist, kann ja nicht passieren.

Trotzdem ist die Spielleitung alleinig für die Spielwertung verantwortlich. Wie diese dann entscheidet, wie ein gespieltes Spiel, dass mit einem vom OSR - nachweislich fälschlicher Weise - für unzulässig erklärten Schläger zu werten ist, steht eben nicht in den ITTF-Regeln.

Für mich liegt es jedenfalls im Bereich des vorstellbaren, dass die Spielleitende Stelle bzw die übergeortete Stelle das Spiel wie gespielt wertet.

Ähnlich gelagerte Fälle gab es schließlich schon. Da hatte ein OSR wegen einer Messung mit einem nicht geeichten Lux-Messgerät die Spielbedingungen für unzulässig erklärt und dies entsprechend vermerkt. Dagegen wurde Protest eingelegt. Diese, durch die von dir zitierten ITTF Regeln legitimierte und eigentlich unumstößliche Entscheidung wurde dann aufgehoben. Allein deshalb, weil das Messgerät nicht als geeignet eingestuft wurde. Da sollte eine Farbskala, die bestätigt, dass ein Belag eben als wie in der Regel gefordert "leuchtend rot" einzustufen ist und dementsprechende Bestätigung durch die Kapitäne ebenfalls ausreichend sein um auch eine solche OSR-Entscheidung für nichtig zu erklären. Versuch macht da jedenfalls klug...

Aber wie gesagt, wenn man dementsprechend gelassen auf eine solch fragwürdige Entscheidung eines OSR reagiert und zudem bereit ist, ihn bei der Entscheidung mit der Vorlage der Farbskala zu unterstützen, dürfte das in den allermeisten Fällen mit der Einsicht des OSR belohnt werden...

[Javaguru]

Zitat von Brett13

Es dürfte ausreichend sein, wenn beide Kapitäne auf dem Spielbericht bestätigen, dass der beanstandete Belag innerhalb der bekannten ITTF Farbskala lag. Deshalb kann es sicher nicht schaden, wenn jede Mannschaft einen Ausdruck dieser Farbskala mit sich führt. Ein Handyfoto von der auf dem betroffen Belag liegenden Farbskala, dürfte zusätzlich auch hilfreich sein.

Das Theater möchte ich gerne miterleben, wenn die Farbskalen unterschiedlich aussehen und beide Parteien behaupten, ihre Farbskala sei aus einem kalibrierten Drucker.

[Obachecka]

Sehe ich auch so, ist kaum umsetzbar.

Allerdings hab' ich's auch noch nie erlebt, dass irgendjemand sich wegen der Farbe eines Belages im Punktspiel beschweren wollte....
Glaube, das kommt höchst selten vor!

[Pinguin]

Zitat von Brett13

Ein Handyfoto von der auf dem betroffen Belag liegenden Farbskala, dürfte zusätzlich auch hilfreich sein.

Ein Handyphoto? Farbraum? Belichtung? Spiegelungen? Weißabgleich? Rauschen des Sensors? ...

Trotzdem ist die Spielleitung alleinig für die Spielwertung verantwortlich. Wie diese dann entscheidet, wie ein gespieltes Spiel, dass mit einem vom OSR - nachweislich fälschlicher Weise - für unzulässig erklärten Schläger zu werten ist, steht eben nicht in den ITTF-Regeln.

Spielwertung im Sinne einer Kampfloswertung eines kompletten Spiels falls gegen die Spielbedingungen unter denen ein Spiel gespielt wird, verstoßen wird (z.B. nicht-ausreichende Beleuchtung) obliegt in der Tat der spielleitenden Stelle. Hier stellt der OSR nur den "Tatbestand" fest und würde - sofern es ohne Gefahr für die Spieler möglich ist - das Spiel wohl trotzdem stattfinden lassen. Allerdings kann die Spielleitung nicht ein einzelnes Spiel eines Mannschaftskampfes umwerten (wo steht, dass sie es könnte?).

Nochmals, nach ITTR B 3.1.2.10 entscheidet der OSR über die Zulässigkeit von Spielkleidung, Spielmaterial und Spielbedingungen. Tritt ein Spieler mit einem nicht zugelassenen Schläger an, dann verliert er das Spiel kampflos. Die Entscheidung "nicht zugelassen" obliegt hier dem OSR. Das einzelne Spiel findet nicht statt und wird kampflos gewertet. Hat ein Spieler keine Schuhe dabei, spielt er auch nicht. Das Spiel findet nicht statt und wird kampflos gewertet.

Im Extremfall bei einer regelwidrigen Entscheidung des OSR könnte es passieren, dass das gesamte Spiel wiederholt wird. Keinesfalls aber einzelne Spiele eines Mannschaftskampfes.

Aber nachdem hier gerne auf den leuchtend-roten Belag abgehoben wird: auch daran gedacht, dass ein Belag bei 1200 Lux (hinreichend) leuchtend-rot erscheinen kann, so dass man ihn von einem schwarzen Belag unterscheiden kann, bei 600 Lux aber vielleicht nicht mehr?

Da hatte ein OSR wegen einer Messung mit einem nicht geeichten Lux-Messgerät die Spielbedingungen für unzulässig erklärt und dies entsprechend vermerkt. Dagegen wurde Protest eingelegt. Diese, durch die von dir zitierten ITTF Regeln legitimierte und eigentlich unumstößliche Entscheidung wurde dann aufgehoben. Allein deshalb, weil das Messgerät nicht als geeignet eingestuft wurde.

Gibt es für "leuchtend-rot" ein Messgerät? Würde die Entscheidung getroffen weil ein Messgerät einen falschen Messwert anzeigt, dann kann ich die Wiederholung des Spiels nachvollziehen. Allerdings glaube ich auch nicht, dass jemand jemals ein "geeichtes" Messgerät mitbringen wird. Das ist finanziell einfach ein zu hoher Aufwand. Natürlich sollte man sich immer über die Toleranzen seines Messgerätes bewußt sein wenn man einen Messwert interpretiert. Nur weil ein Messgerät 595 Lux anzeigt heißt es noch lange nicht, dass es wirklich unter 600 Lux sind.

Übrigens hätte in dem Fall der OSR nichtsdestotrotz auch die Entscheidung "das Spiel findet überhaupt nicht statt" treffen können, wenn die Halle derart dunkel gewesen wäre, dass eine Verletzungsgefahr für die Spieler bestanden hätte. Dann würde ich sagen sogar unabhängig vom (möglicherweise falschen) Messwert ...

[User 17544]

Zitat von Pinguin

Ein Handyphoto? Farbraum? Belichtung? Spiegelungen? Weißabgleich? Rauschen des Sensors? ...

Na ja, selbst das Ausdrucken der betreffenden Farbtabelle nach Munsell ist nicht ohne Weiteres möglich, da die meisten Grafikprogramme den Farbraum gar nicht korrekt darstellen können. Das wohl die Allermeisten zudem nicht über ein kalibriertes System verfügen kommt natürlich auch noch dazu...

All das ist mir durchaus bewusst. Trotzdem bin ich der Meinung, dass ein solches Handyfoto, dass den Belag und den Ausdruck der ITTF-Farbskala zu "leuchtend rot" gemeinsam abbildet als mögliche Entscheidungshilfe für die Instanz, die dann darüber urteilen muss durchaus brauchbar genug ist. Ein solches Foto kann man ja schließlich einfach neben eine korrekte Farbskala legen um festzustellen wie gravierend die Farbverschiebungen auf dem Foto tatsächlich sind.

Zitat von Pinguin

Allerdings kann die Spielleitung nicht ein einzelnes Spiel eines Mannschaftskampfes umwerten (wo steht, dass sie es könnte?).

Die Spielleitung muss gar nichts umwerten sondern bewerten. Wo steht, dass sie nicht auch einzelne Spiele anders bewerten kann, als es im Spielbericht aufgeführt wurde? In den Spielklassen wo OSR eingesetzt werden gilt meines Wissens die WO des DTTB, so wie die RL/OL- und die BL-Ordnung. In keinem dieser Ordnungen finde ich einen Hinweis darauf, dass das nicht möglich ist, oder gar untersagt wird. Eine diesbezügliche Auslegung eines dafür zuständigen Ausschusses ist mir ebenfalls nicht bekannt.

Eigentlich geht es in dem hier diskutierten fiktiven Fall doch nur um folgendes:

Ein OSR strifft eine Fehlentscheidung bei der Zulässigkeit eines Schlägers. Welche Möglichkeiten hat ein Spieler bzw eine Mannschaft dagegen zu protestieren. Natürlich immer vorausgesetzt dass er/sie das auch wollen und nicht bereit sind einfach einen anderen Schläger zu benutzen, so wie es die Regeln und die Ordnungen im DTTB-Bereich vorsehen. Das muss jeder Spieler und jeder Mannschaftskapitän mit sich selbst ausmachen.

Wenn er/sie nicht dazu bereit sind, sehe zumindest ich die legitime Möglichkeit, trotzdem mit dem nicht zugelassenen Schläger zu spielen. Das leite ich u.a. aus der DTTB-WO ab.

Auszug aus A 2:
Ein einzelnes Spiel wird auch dann als verloren gewertet, wenn vor dem Spiel festgestellt wird, dass der Schläger eines Spielers nicht den ITTF-Regeln entspricht und der Spieler sich weigert, unverzüglich Abhilfe zu schaffen.


Das impliziert nach meiner Auffassung, dass es durchaus möglich ist ein Spiel mit einem vor dem Spiel für unzulässig erklärtem Schläger zu spielen. Wenn der Schläger nicht den ITTF-Regeln entsprochen hat, muss es als verloren gewertet werden. Und das macht dann nach meiner Auffassung nicht der OSR sondern die Spielleitung im Nachhinein.

Als möglichen Grund für einen Protest sieht die BL- und die RL/OL-Ordundnung gleichermaßen folgendes vor:

Protestgründe können sein: Verstöße gegen Bestimmungen der Wettspielordnung und der Bundesliga- Ordnung sowie Entscheidungen des OSR/SR, soweit sie keine Tatsachenentscheidungen sind.

Nach meiner Auffassung kann eine irrtümlich getroffene Entscheidung zur Zulässigkeit eines Schlägers keine Tatsachenentscheidung sein. Es besteht schließlich kein Grund ein Spiel mit einem aller Wahrscheinlichkeit nach zulässigen Schläger nur auf Grund der Tatsache heraus, dass ein OSR eine fragwürdige Entscheidung getroffen hat, nicht stattfinden zu lassen. Solange der Spieler/Mannschaftskapitän bereit ist, das sicher vorhandene Risiko zu übernehmen, der Spielleitung oder gar der nächsten endgültigen Instanz zu überlassen, und der Gegner auch keine Einwände hat, she ich keine Grund, warum das nicht möglich sein soll.

Ein OSR kann mMn eh nichts anderes tun, als das entsprechend im OSR- und Spielbericht zu vermerken. Dabei bricht er sich keinen Zacken aus der Krone und wird auch ansonsten nicht in der Ausübung seiner Aufgaben gehindert. Das ist für mich ein ganz normaler Vorgang.

Wenn z.B. an zwei Tischen von zwei unterschiedlichen Herstellern gespielt werden muss, oder zwei unterschiedlichen Netzen, weil der gastgebende Verein gerade keine anderen zur Verfügung hat, wird auch kein Spiel verhindert werden. Es würde trotzdem gespielt. Sollten die Gäste gegen die Spielbedingungen offiziell protestieren, mag es sein, das ein solches Spiel dann im Nachhinein als kampflos verloren für die Gastgeber gewertet wird. Ohne Protest, würde es aller Wahrscheinlichkeit nach von der Spielleitung so gewertet werden, wie es gespielt wurde. Es würde lediglich eine Ordnungsgebühr für den gastgebenden Verein fällig.

Ich persönlich denke, dass es auch im Sinne der Schiedsrichtergilde sein sollte, dass gegen offensichtlich falsche Entscheidungen bei der Zulässigkeit von Schlägern Protest erhoben wird/werden kann. Sobald z.B. durch nachvollziehbare Messungen, die die Unzulässigkeit eines Schläger dokumentieren und ebenso dem betreffenden Spieler/Mannschaftsführer damit aufgezeigt werden können, sollten und müssten sich jegliche weitere Diskussionen erübrigen. Solche Messungen können z.B. sein: VOC-Messungen mit dem zugelassenen Grerät. Belagsdickemessungen, entweder mit den digitalen Messgerät, das auf hunderstel mm genau misst, oder auch mit der Messlupe, die zwar nur auf zehntel mm misst, aber bei eindeutig über den zulässigen Belagsdicken liegenden Belägen ebenfalls über jeden Zweifel erhaben sind, oder Reibetests bei glatten Noppen, bei denen der Ball nicht den geringsten Reibungswiderstand zeigt, oder Ebenheitsmessungen mit dem digitalen Messgerät bzw mit der Netzlehre, sofern eindeutig zu erkennen ist, dass die Grenzen des Erlaubten überschritten wurden. Für die Zulässigkeit von leuchtend rot kann augenblicklich nur die munsellsche Farbtaffel herhalten. Die sollte ein OSR dann auch zur Feststellung mit sich führen. Ansonsten sollte er so gelassen reagieren wie es Torsten von Bayern aufgezeigt hat. Ist der Unterschied zum schwarzen Belag eindeutig aus einer gewissen Entfernung zu erkennen, dann ist der Schläger was das betrifft den Regeln entsprechend. Um unzulässige Spiegelungen des Belags zu erkennen werden im Bereich des DTTB schließlich auch noch keine Messgeräte eingesetzt. Da gibt es für die Spieler und die OSR gleichwermaßen nur die hilfestellende Empfehlung, dass man im Zweifelsfall ein Netzlehre zur Hilfe nehmen soll. Spiegelt sich die Netzlehre eindeutig erkennbar auf dem Belag, so ist er unzulässig.

Was die Definition "leuchtend rot" im Sinne der ITTF-Regeln und die daraus resultierende Zulässigkeit betrifft, sehe ich es ähnlich wie bei der Feststellung ob ein Belag überhaupt zulässig ist. Für einem exotischen Belag, den ein OSR nicht kennt, muss er deshalb die gültigen LARC zur Hilfe nehmen. Er kann sich ja schließlich auch nicht hinstellen und sagen: Tut mir leid, den Belag kenne ich nicht und die LARC habe ich nicht dabei, deshalb lasse ich den Schläger nicht zu.

Es geht doch um den TT-Sport, der natürlich im zulässigen Rahmen ausgeübt werden soll. Dafür sind Schiedsrichter unabdingbar. Jedoch sollte es möglich sein, dass im Sinne des TT-Sports offensichtlich falsche bzw sehr zweifelhafte Entscheidungen, die zudem spielbeeinflussend sind, ganz unaufgeregt und natürlich mit dem gebotenen Respekt von einer übergeordneten Instanz überprüfen zu lassen. Sich hinter ITTFR B 3.1.2.10 und B 3.3.3 zu Verstecken, sollten Schiedsrichter gar nicht nötig haben. Bei dem Wust an Regeln und Ordnungen, die beachtet werden müssen, ist es schließlich verzeihlich, dass auch ein OSR mal Fehler macht. Solange es dann so abläuft, dass erst mal nichts passiert, außer dass eine endgültige Entscheidung von der nächst höheren Stelle getroffen werden muss, sollten doch beide Seiten damit zufrieden sein können.

Vielleicht ist es einfach an der Zeit, dass sich die zuständigen Schiedsrichtergremien der Verbände und des DTTB mal zusammensetzen und für Schlägerkontrollen ohne digitale Messgeräte eine für alle - Spieler und Schiedsrichter - nachvollziehbare Richtlinie verfassen. An diese sollten sich dann alle Schiedsrichter halten müssen.

[Pinguin]

Zitat von Brett13

Na ja, selbst das Ausdrucken der betreffenden Farbtabelle nach Munsell ist nicht ohne Weiteres möglich, da die meisten Grafikprogramme den Farbraum gar nicht korrekt darstellen können. [...]
All das ist mir durchaus bewusst. Trotzdem bin ich der Meinung, dass ein solches Handyfoto, dass den Belag und den Ausdruck der ITTF-Farbskala zu "leuchtend rot" gemeinsam abbildet als mögliche Entscheidungshilfe für die Instanz, die dann darüber urteilen muss durchaus brauchbar genug ist.

Im ersten Absatz sagst Du, dass ein korrektes Ausdrucken (nahezu) nicht möglich ist, im zweiten Absatz folgest Du aber, dass ein inkorrekter Ausdruck trotzdem als Entscheidungshilfe herangenommen werden könne?

Ein solches Foto kann man ja schließlich einfach neben eine korrekte Farbskala legen um festzustellen wie gravierend die Farbverschiebungen auf dem Foto tatsächlich sind.

Wenn der RGB-Farbraum des Photos die Farbe nicht abbilden kann, dann hilft auch eine danebengelegte Skala nichts mehr.

Die Spielleitung muss gar nichts umwerten sondern bewerten. Wo steht, dass sie nicht auch einzelne Spiele anders bewerten kann, als es im Spielbericht aufgeführt wurde?

Ich fürchte wir landen hier in einer Sackgasse. Deine Argumentation: alles was nicht verboten ist, ist erlaubt. Meine Argumentation: solange es nicht erlaubt ist, ist es nicht verboten.

Aber welche Bedeutung hätte der Spielbericht noch, wenn die übergeordnete Instanz ohne explizite Regelgrundlage ein Spiel anders bewerten könnte?

Auszug aus A 2:
Ein einzelnes Spiel wird auch dann als verloren gewertet, wenn vor dem Spiel festgestellt wird, dass der Schläger eines Spielers nicht den ITTF-Regeln entspricht und der Spieler sich weigert, unverzüglich Abhilfe zu schaffen.


Das impliziert nach meiner Auffassung, dass es durchaus möglich ist ein Spiel mit einem vor dem Spiel für unzulässig erklärtem Schläger zu spielen. Wenn der Schläger nicht den ITTF-Regeln entsprochen hat, muss es als verloren gewertet werden. Und das macht dann nach meiner Auffassung nicht der OSR sondern die Spielleitung im Nachhinein.

Und die Spielleitung entscheidet es anhand welcher Kriterien? Richtig, der Entscheidung des OSR, dass das Spielmaterial nicht zulässig ist - eine Entscheidung für die er zuständig ist.

Protestgründe können sein: Verstöße gegen Bestimmungen der Wettspielordnung und der Bundesliga- Ordnung sowie Entscheidungen des OSR/SR, soweit sie keine Tatsachenentscheidungen sind.

Nach meiner Auffassung kann eine irrtümlich getroffene Entscheidung zur Zulässigkeit eines Schlägers keine Tatsachenentscheidung sein.

Tatsachenentscheidung = "der Farbeindruck, den der Schläger hinterlässt, ist nicht leuchtend rot"
Regelentscheidung = "daraus folgt, der Spieler darf mit diesem Schläger das Spiel nicht bestreiten"

Es besteht schließlich kein Grund ein Spiel mit einem aller Wahrscheinlichkeit nach zulässigen Schläger [...]

"aller Wahrscheinlichkeit nach"? Wer entscheidet, was "aller Wahrscheinlichkeit nach" ist?

[...] und der Gegner auch keine Einwände hat, she ich keine Grund, warum das nicht möglich sein soll.

Und was machst Du wenn der Gegner einen Einwand hat? Wieso sollte das Vorgehen von der Meinung des Gegners abhängen?

Dabei bricht er sich keinen Zacken aus der Krone und wird auch ansonsten nicht in der Ausübung seiner Aufgaben gehindert. Das ist für mich ein ganz normaler Vorgang.

Natürlich bricht ein OSR sich "keinen Zacken aus der Krone" wenn ein Protest im Spielbericht eingetragen wird oder etwas anderes protokolliert wird. Nur versuchst Du gerade dem OSR Kompetenzen abzusprechen, die in seinen Verantwortungsbereich fallen, und sie der Spielleitung zu übertragen. Was sind in Deinen Augen denn dann noch die "Aufgaben des OSR" wenn jede seiner Entscheidungen von der Spielleitung überstimmt werden kann? Ist er nur Protokollant? Dann brauch ich doch auch keinen OSR mehr, dann schick ich einfach jemanden, der das Spiel auf Video aufzeichnet, und die Spielleitung wertet es anschließend ... ? Dafür spiel ich dann den gesamten Mannschaftskampf durch bis alle Spiele gespielt sind, weil ich ja nicht weiß ob das Spiel umgewertet wird?

Wenn z.B. an zwei Tischen von zwei unterschiedlichen Herstellern gespielt werden muss, oder zwei unterschiedlichen Netzen, weil der gastgebende Verein gerade keine anderen zur Verfügung hat, wird auch kein Spiel verhindert werden.

Sofern die Tische nicht den Regeln (ITTR A 1) entsprechen (Maße, Linien, Markierungen etc.) und eine gültige ITTF-Zulassung haben (bei Bundesveranstaltungen), dann würde ich sicher hierauf auch spielen lassen. Wenn ein Tisch nicht den Regeln entspricht, würde darauf nicht gespielt werden. Oder willst Du ggf. alle Spiele, die an dem nicht-regelgerechten Tisch ausgetragen wurden, wiederholen, aber die anderen dafür werten?

Wenn Du schon auf Tische anspielst, dann wäre hier übrigens der passende Vergleich ob die Tischoberfläche "dunkelfarbig und matt" ist oder nicht.

[...] dass gegen offensichtlich falsche Entscheidungen bei der Zulässigkeit von Schlägern

Ach, wir sind schon von "aller Wahrscheinlichkeit nach" zu "offensichtlich" gekommen in der Diskussion?

Für die Zulässigkeit von leuchtend rot kann augenblicklich nur die munsellsche Farbtaffel herhalten. Die sollte ein OSR dann auch zur Feststellung mit sich führen.

Wo bekommt man die Farbtafel denn her? Selbst ausdrucken geht ja (s.o.) offensichtlich nicht ... und wer bezahlt diese?

Ansonsten sollte er so gelassen reagieren wie es Torsten von Bayern aufgezeigt hat.

Wer sagt Dir, dass der betreffende OSR dies nicht getan hat und der Belag vielleicht einfach aus der Entfernung nicht deutlich unterscheibar war?

Vielleicht ist es einfach an der Zeit, dass sich die zuständigen Schiedsrichtergremien der Verbände und des DTTB mal zusammensetzen und für Schlägerkontrollen ohne digitale Messgeräte eine für alle - Spieler und Schiedsrichter - nachvollziehbare Richtlinie verfassen. An diese sollten sich dann alle Schiedsrichter halten müssen.

Gibt es - größtenteils - ja bereits:
http://www.tischtennis.de/media/down..._dttb_2010.pdf

Im Folgenden zeigen wir, wie eine Schlägerkontrolle mit Einsatz einer vollständigen Schläger-Kontrolleinrichtung durchgeführt wird. Im Einzelfall verweisen wir darauf, wie der Test ohne die empfohlenen elektronischen Messgeräte durchgeführt werden kann. (Seite 7)

Allerdings gibt die Richtlinie in der Tat leider nicht vor, wie die Farbe des Schlägers zu prüfen ist.

[User 17544]

Zitat von Pinguin

Wo bekommt man die Farbtafel denn her? Selbst ausdrucken geht ja (s.o.) offensichtlich nicht ... und wer bezahlt diese?

Ich denke, dass die Ausgaben für eine solche ITTF-Farbskala die die zulässigen "leuchtend roten" Farbtöne richtig darstellt im Bereich von wenigen Euro liegt. Da sollte es nicht zu viel verlangt sein, dass jeder OSR sie entweder gestellt bekommt oder wie bei anderen Dingen, die zu seiner Ausrüstung gehören auch eben selbst bezahlt.

Ich glaube auch nicht, dass irgend ein Verband den OSR die jeweils gültige LARC stellt, oder die Reinigungskosten für die SR-Kleidung übernimmt, oder Kugelschreiber, Schiedsrichterzettel oder Schuhe stellt

Wo man eine solche Skala her bekommt, sollte meiner Meinung nach Aufgabe der ITTF bzw des DTTB sein, das herauszufinden oder halt in Auftrag zu geben.

Schau dir doch einfach mal das OP an. Dort findest du ein Foto (aber bitte nicht an deinem Monitor die Helligkeit runterdrehen, so das er dir dann doch schwarz erscheint) des besagten Xiom Vega Belages. Beschleicht dich da nicht der Verdacht, dass bei der Entscheidung diesen nicht zuzulassen, der OSR einen Fehler gemacht hat? Mich jedenfalls schon.

Überhaupt ist dieser ganze Hype um dunkle Schwämme unter roten Belägen ziemlich daneben. Hast du je einen roten zugelassen Belag gesehen, der dermaßen durchscheinend ist, dass eine dunkle Unterlage - egal ob Schwamm oder das Holz selbst - ihn nicht mehr als rot erkenntlich macht? Ich nicht und ich kenne auch niemanden. Wenn schon so ein Blödsinn auf der LARC steht, der DTTB das auch noch übersetzt und im Fachorgan dazu Artikel verfasst werden, dann sollte es wohl nicht zuviel verlangt sein, dass auch mal ein Beispiel aus der Praxis gezeigt wird. Ich vermute mal, dass es das gar nicht gibt

Zitat von Pinguin

Im Folgenden zeigen wir, wie eine Schlägerkontrolle mit Einsatz einer vollständigen Schläger-Kontrolleinrichtung durchgeführt wird. Im Einzelfall verweisen wir darauf, wie der Test ohne die empfohlenen elektronischen Messgeräte durchgeführt werden kann. (Seite 7)

Sehr Lustig Das sind die Richtlinien zur Schlägerkontrollen mittels Messgeräten. Die genannten Einzellfälle beziehen sich genau auf zwei Dinge. 1. Das für die Belagsdickenmessung auch eine Messlupe verwendet werden kann und das der SRaT dafür nur die Netzlehre nehmen soll.

2. Das keine Messgeräte zur Prüfung des Oberflächenglanzes vorhanden sind und das in dem Fall eine Netzlehre zur Hilfe genommen werden soll. Spiegelt sich der Schriftzug wird darauf hingewiesen, dass der Belag eine große Spiegelungseigenschaft aufweist. Im besonderen Fall ist dann zu entscheiden, dass der Schläger zu beanstanden ist.

Soll man angesichts dieser Aussage jetzt lachen oder weinen

Zitat von Pinguin

Allerdings gibt die Richtlinie in der Tat leider nicht vor, wie die Farbe des Schlägers zu prüfen ist.

Sie gibt ebensowenig vor, dass Noppenbeläge die ohne Schwamm gespielt werden, ebenfalls auf Belagsdicke zu überprüfen sind. Noch weniger gibt sie vor, dass das Obergummi eines Sandwichbelages auf Dicke geprüft werden soll. Noch gibt sie vor, dass Beläge insbesondere Noppenbeläge auf Reibungswiderstand zu prüfen sind.

Aber lassen wird das. Ich habe weiß Gott keine Lust auf Haarspaltereien. Ich hoffe einfach, dass man in Zukunft nix mehr von OSR-Entscheidungen zu hören bekommt, die Schläger nicht zulassen, weil sich ein dunkler Schwamm unter dem roten Belag befindet.