Allgemeine Diskussionen rund um TTR, mytischtennis und click-tt

[Chris Kratzenstein]

Jugendliche haben auch einen TTR-Wert und nach diesem muss man erstmal aufstellen. Also wird das mit dem deutlich zu hoch aufstellen schonmal ein Problem. Auch wenn der Wert für Jugendliche m.E.n. etwas zu hoch ist (50-70 Punkte) so ist dies nicht so viel zu hoch eingestuft, dass das Spielen keinen Spaß mehr macht und in 1 Jahr macht ein junger Spieler auch durchaus diese Fortschritte.
Die Aufstellungshoheit wird durch den Wert den Vereinen genommen nach Deiner Meinung. Dadurch werden solche Fehleinschätzungen eben auch reduziert. Und im übrigen ist die Aufstellungshoheit nicht reduziert worden. Das einzige was sich geändert hat ist dass man den Vereinen jetzt nachweisen kann, dass sie sich nicht an die WO halten und nicht nach Spielstärke aufstellen. Wie schon öfters gesagt das ist eine Frage der WO und nicht der TTR.

Die aktuellen Werte stellen sich zu 90% aus den Spielen der letzten Saison dar wenn man regelmässig spielt. Es werden immer die aktuellen Spiele höher gewertet allein durch die Funktion des Systems.

Die Verbände sind da durchaus beteiligt. Was denkst Du denn wer da alles Gesellschafter ist? Ebenso an der click-tt GmbH?

[RedStar]

Zitat von wabe

Regeln ließe sich das sicherlich. Mit einer Veränderung der Gewichtung. Dass z.B. Ergebnisse vor 3 Jahren eben nur noch x% (10, 20) gewertet werden, während aktuellere mehr zählen.

Ergebnisse von vor 3 Jahren zählen im Moment viel weniger als 10% der aktuellen Ergebnisse. Deren Gewicht geht quasi gegen 0%.

[wabe]

Ich seh nur, dass ein Spieler, der vor drei Jahren sein letztes Spiel gemacht hat, immer noch weit oben in der Vereinsliste steht. Ich seh auch, dass bei einem Nachbarverein ein Spieler, der seit 6 Jahren insgesamt nur 6 Spiele gemacht hat, dabei alle verloren hat, immer noch auf Platz 10 im Verein steht (bei jeweils 4 Mannschaften pro Verein).

Beides weil diese Spieler damals halt mal hoch eingestuft waren - zu Recht oder nicht ist ja eigentlich egal - und weil sie seither "kaum" Spiele verloren haben. Die Einstufung aber halt per se schon mal einen hohen Wert brachte. Das meinte ich, dieser Einstufungswert muss sich genauso verringern wie die Wertung von Ergebnissen. Und da sind 40 Punkte pro Saison (korrigiert mich, wenn ich irre) prozentual nicht sehr viel.

Wenn die Vereine solche Fälle "manuell" lösen können ist es ja okay, ich hab DARÜBER aber noch nichts gelesen. Wobei ich natürlich in der Tat nicht überall alle Diskussionen und Informationen genauestens verfolge.

[Chris Kratzenstein]

Das heißt Du redest über Spieler die im alten System falsch eingestuft wurden und eigentlich am Wettkampfsport kaum teilnehmen. Da ist es korrekt. Da sind die Werte von vor 3 Jahren natürlich immer noch recht entscheidend. Ich denke aber die Mehrheit nimmt regelmässig am Wettkampfsport teil.
Im neuen System ist solch eine falsche Einstufunf zumindest schwerer als im alten System. ---> Vorteil neues System
Dass es schwierig ist die Fehler des alten Systems mit dem neuen komplett zu entfernen ist richtig.
Die Schwäche, dass Spieler mit wenig Spielen im System schlecht dargestellt werden ist bekannt (war aber im alten System auch nicht anders). Aber wer will beurteilen ob die Spieler schwächer werden oder nicht? Eventuell trainieren sie weiter und werden gar nicht schwächer ... Dann sind selbst 40 Puntke in 1 Jahr zu viel Abzug. eventuell trainieren sie nicht und werden trotzdem nicht schwächer, da sie die letzten 5 Jahre davor auch nicht mehr trainiert haben ....
Oder aber sie werden schwächer weil sie nicht trainieren. Da ist es dann aber wieder unterschiedlich je Spieler. Es gibt Spieler die brauchen nicht so viel Training da dauert es länger bzw. sind die Sprünge nach unten nicht so groß und es gibt Spieler die werden schnell schwächer ....

Das alles kann kein System der Welt perfekt darstellen. Diese Schwäche hat die TTR. Ich persönlich kann mit dieser Schwäche gut leben auch wenn ich mir durchaus Gedanken mache wie man es verbessern könnte. Mir ist bis jetzt nur noch keine Methode eingefallen die nicht ebenfalls eine ähnliche Schwäche hat.

Chris

[Variatio]

Hm, ja, bzgl. wenig-Spieler sind "alte" Ergebnisse natuerlich staerker gewichtet, als bei viel-Spielern.

Zitat von wabe

Und da sind 40 Punkte pro Saison (korrigiert mich, wenn ich irre) prozentual nicht sehr viel.

Prozentual kann man bei der TTR sowieso nicht sinnvoll argumentieren, da die TTR mathematisch betrachtet eine Intervall-Skala ist - wie die Temperatur-Skala, da sagst du ja auch nicht "es ist heute 5% kaelter als gestern"!

40 Punkte entsprechen etwa einem Paarkreuz, und zwar recht unabhaengig von der Leistungsklasse des Spielers. Ein solcher Spielstaerkeverlust ist ohne Training vielleicht zu vorsichtig geschaetzt, aber in vielen Faellen nicht ganz soooo abwegig. Zumal wenig-Spieler ja auch einen erhoehten Grundwert besitzen, so dass ihre Volatilitaet erhoeht ist.

Kritikwuerdig ist sicherlich, dass der 40-Punkte-Abzug schon dann wegfaellt, wenn man ein einziges Spiel in 12 Monaten macht. Das geht besser.

[wabe]

Versteht mich nicht falsch. Ich bin nicht prinzipiell gegen das neue System. Ich bin aber auch der Meinung, dass Schwachstellen betrachtet werden müssen. Und das angesprochene ist in meinen Augen eine. Zumindest konnte mir noch niemand erklären, wie solche Probleme gelöst werden (sollen).

Ich finde es auch wichtig, dass Problem VOR einer Einführung erkannt, diskutiert und beseitigt werden. Und momentan erscheint es mir eher in die Richtung "führen wir mal ein und sehen dann, was daraus wird" zu gehen.

Ich würde schon sagen, dass solche Fälle lösbar sind. Es würde ja genügen, dass auch der Einstufungswert "altert" - genauso schnell wie die Spielergebnisse. Dann wären die letzten Halbrunden noch "spürbar", mit größerem Abstand dann aber nicht mehr.

Aber vielleicht kann mir ja einer erklären, warum eine Einstufung, basierend auf 3 Jahre alter Einschätzung (und nebenbei auch noch in einem anderen "Rechts"System gemacht) sinnvoll weitergetragen werden soll?

[Der springende Punkt]

Zitat von wabe

Was "Verbände" anbelangt, da ist NICHT gemeint, dass jeder Verband sein eigenes, sonder alle Verbände gemeinsam EIN System unterhalten. Nicht vorstellbar?

Genau das wird doch bei der neuen JOOLA-Rangliste gemacht. Die Verbände (hier: die zehn click-TT-Verbände mit 80% aller deutschen TT-Vereine) waren sich schon länger einig, dass sie "irgendeine" einheitliche Rangliste mit allen ihren Spielern haben wollen. Als sich dann im Jahre 2008 abzeichnete, dass sich das mit Hilfe von myTischtennis realisieren lassen könnte, haben die Verbände (nicht: myTischtennis) aus ihren Reihen eine Ranglisten-Arbeitsgruppe gebildet, die sich zunächst auf die Grundsätze (auf ein ELO-ähnliches System) geeinigt hat und dann später auf die Details. Dass die Verbände mit der Umsetzung (der Programmierung) genau die Firma beauftragt haben, die auch ihre Ligen- und Verbandsverwaltung zur Zufriedenheit des Kunden (der Verbände) entwickelt hat (nu GmbH), war naheliegend.

Dadurch hat man jetzt die Situation, dass die Verbände für ihre Ligen- und Verbandsverwaltung, für die Turnierabbildung und für die Ranglistenberechnung die Systeme aus einem Haus verwendet, was zu großen Synergieeffekten führt. Die Verbände haben - zusammen mit dem DTTB - nach wie vor die volle Hoheit über die Steuerung der Rangliste, also über die Grundsätze, Detailabbildungen und Parametrisierungen.

Insofern unterhalten alle Verbände gemeinsam ein System (click-TT), welches mittlerweile neben dem Mannschaftsspielbetrieb auch den Turnierspielbetrieb und die Berechnung einer Rangliste umfasst, in der alle Ergebnisse aus den beiden erstgenannten Bereichen berücksichtigt werden. Einzig die Darstellung dieser Rangliste erfolgt nicht über click-TT selbst, sondern über myTischtennis. Aber auch das geschieht auf Wunsch der Verbände so.

[wabe]

"mytischtennis GmbH" und "nu Datenautomaten GmbH" sind dieselbe Firma? Warum macht man dann diese Trennung der Systeme und integriert nicht das eine einfach in das bestehende Click-TT? Was für in Aufwand für so ein bisschen Statistik.

[Variatio]

Zitat von wabe

Versteht mich nicht falsch.

Keine Angst, das ist IMHO klar!

Zumindest konnte mir noch niemand erklären, wie solche Probleme gelöst werden (sollen).

Genau dazu ist es ja wichtig, das System zu untersuchen und zu kucken, was es prinzipiell kann, und was es nicht kann. Das wenig-Spiele-Problem ist dabei grundsaetzlich schwierig.

Aber vielleicht kann mir ja einer erklären, warum eine Einstufung, basierend auf 3 Jahre alter Einschätzung (und nebenbei auch noch in einem anderen "Rechts"System gemacht) sinnvoll weitergetragen werden soll?

Das ist ein iterativer Prozess - grundsaetzlich basiert der Wert, der durch das heutige Spiel geaendert wird, auf dem Wert von gestern. Und der auf dem Wert zuvor. Und so weiter.
Der Wert vor 3 Jahren ist da schon nicht mehr relevant, aber man findet eine Kette an Werten und Spielen, die zur heutigen Einstufung fuehren. Daher ist er trotzdem als EIN Zwischenwert wichtig.

Der IMHO einzig sinnvolle alternative Weg zu dem derzeitigen Vorgehen ist es, Spielern, die 2-3 Jahre inaktiv waren, den TTR-Wert zu entziehen und bei einem erneuten Einsatz neu zu initialisieren. Doch wer soll das machen - Vereine oder der Verband? Welche Kriterien gelten?

Oder ist es nicht doch einfacher und hinreichend genau, den um entsprechend verringerten Wert von vor 3 Jahren zu waehlen?

[Variatio]

Zitat von wabe

Warum macht man dann diese Trennung der Systeme und integriert nicht das eine einfach in das bestehende Click-TT? Was für in Aufwand für so ein bisschen Statistik.

Ich finde das durchaus plausibel - so hat man zwei getrennte Systeme, die unterschiedlichen Anforderungen genuegen und getrennten Aufgaben besitzen. Modularisierung ist was feines, und wartungsfreundlich sowieso!

clicktt als Datenbasis und mytt als Statistik- und Ranglistenseite finde ich daher vernuenftig.