Bilanz-Punktesystem

[bremerinberlin]

@tacco: Es sagt niemand, dass der schlechte Spieler im oberen Paarkreuz bleiben soll. Natürlich muss er bei einer Differenz von mehr als 10 tauschen, nach meiner Meinung aber eben nur in die Mitte und nicht nach unten.

Du hast ja ganz Recht: Der Verein soll die Mannschaft nach Spielstärke aufstellen. Wenn aber unten einer positiv hat, heißt das doch nun wirklich nicht, dass er besser ist, als einer der oben negativ gespielt hat. Genau da liegt die Schwäche des Systems: Es behauptet, die Spielstärke abzubilden, zwingt in Wirklichkeit aber zu Umstellungen entgegen der Spielstärke (nämlich den Spieler, der vermutlich in die Mitte gehört nach unten)

Also nochmal: Ich habe hier nirgenwo geschrieben, dass das System abgeschafft werden soll oder jeder umstellen kann, wie er will. Mein Vorschlag steht oben, Beitrag 548 (S. 55) und soll bewirken, dass man nicht von unten nach oben oder von oben nach unten rutschen muss, auch wenn eine LPZ-Differenz von mehr als 10 besteht.

[Setz-It]

Ich habe es jetzt nicht für alle Beispiele recherchiert, aber von unten nach oben muss man doch auch nur, wenn auch in der Mitte relativ schlechte Bilanzen erspielt wurden...

Beim Polizeibeispiel kann auch die jetzige 4 oben an 2 spielen, und die jetzige 6 an 3 also Mitte. Die jetzige 2 kann hinter der jetzigen 6 an 4, also auch Mitte spielen und das mit diesen LPZ. Insofern ist die Aufregung im konkreten Fall nicht recht begründet, einen Zwang, von unten nach oben zu wechseln oder umgekehrt gibt es im konkreten Aufhänger NICHT. Wenn die Mitte noch schwächer gewesen wäre, dass so etwas nicht möglich ist, dann wäre es auch richtig gewesen, dass der 6er hochmuss, könnte man argumentieren.
Dass bei Auf- und Abstiegen es sowieso Probleme gibt ist auch klar - die Mannschaft gehört nicht in die Klasse und damit bilden die LPZ auch nicht gut die aktuellen Spielstärken ab. Wenn z.B. alle Spieler in einer Liga alles oder fast alles verlieren, weil die Liga zu stark ist, haben sie alle eine ähnliche LPZ, da die LPZ 1. Siege stärker belohnt und 2. Siege in höheren Paarkreuzen noch stärker belohnt, als dass sie Niederlagen bestraft. Daraus sollte man dann nicht auf die Spielstärke schließen, aber man darf trotzdem die Spieler frei aufstellen. Schick nen KK-Spieler und nen LL-Spieler in die Bundesliga - beide werden wahrscheinlich die gleiche Bilanz spielen, werden dadurch aber nicht gleich stark, könnten aber danach frei aufgestellt werden.

[Fhainer]

Aus der Sicht des unteren Paakreuzes funktioniert das System auch ziemlich gut. Ich spiele in den letzten Jahren fast immer an Position 5 und muss entsprechend immer zuerst gegen den 6er ran, der in den meisten Fällen ein Ersatzspieler ist. Vor der LPZ-Einführung kamen einem da oft Spieler vor den Schläger, die deutlich stärker als die Spieler aus der Stammmannschaft waren, heute haben die alle einen Sperrvermerk, das ist auch im Sinne des Systems, die Aufstellungen mannschaftsübergreifend sind inzwischen schon realistischer als zuvor.

Vom unteren Pk ins obere Pk zu wechseln, ist ja kaum möglich, deswegen müssen wir es eigentlich kaum weiter besprechen/-schreiben. Der umgekehrte Fall kommt ja öfter vor: oben nix gerissen - unten bzw. in der Mitte der Held (Vor 2 Jahren hatte ich mal in der Mitte Bezirksklasse in der Vorrunde 11-1, in der Rückrunde oben 3-13).

Der Unterschied zwischen unten und der Mitte ist auf jeden Fall deutlich geringer als von der Mitte nach oben, deswegen mein Vorschlag: Ein Sieg oben sollte mindestens 2,5-3 Punkte mehr wert sein als in der Mitte, dann gibts auch nicht mehr die - in der Praxis ja kaum vorkommenden -extremen Verschiebungen innerhalb der Mannschaften.

[bremerinberlin]

@setz-it: Da hast Du jetzt leider nicht richtig gelesen, was ich geschrieben habe: Ich habe gar nicht aus Ärger um unsere Mannschaft geschrieben, es gibt hier kein Polizei-Beispiel von mir, sondern OMEGA-, Petershagen-, Neukölln-, Friedrichsstadt- und Lübars-Beispiele. Ich bin auch gar nicht aufgeregt, sondern nur der Meinung, dass man Fehler im System korrigieren muss.

[Setz-It]

Dann möchte ich mich für das Missverständnis entschuldigen. Ich bleibe dabei, dass die LPZ bei einer Mannschaft, die zu stark oder zu schwach für ihre Liga ist, die meisten Probleme macht. Das von dir genannte Problem sehe ich definitiv und evtl. sollte es auch behoben werden. Allerdings gibt es das auch nur, wenn ein oder beide Spieler aus OPK UND MPK schlechte Bilanzen gespielt haben, ein Hinweis, dass die Mannschaft so nicht kompakt steht oder eine späte Strafe, dass der unten aufgestellte nicht gleich in der Mitte gespielt hat. Du wirst genug andere Fälle finden, wo Mannschaften OPK und MPK nach jeder Runde tauschen müssen, ein weiteres Argument dafür, gewonnene Spiele oben noch wertvoller zu machen. Was wir noch nicht länger diskutiert haben, ist die Frage ob man nicht PK-spezifische Grundpunktzahlen vergeben könnte. Damit könnte man sowas auch entschärfen, genauso wie auch die Überlappung verschiedener Spielklassen abbilden (z.B. BK oben mit BL unten). Das Modell würde sicher auch komplizierter. Ich denke auf dem Vereinstag wird es vielleicht auch neue Infos zu Elo-Systemen geben, vielleicht muss man dann die LPZ noch ein, zwei Jährchen aussitzen und dann kommt eh was neues.
Wird denn in den anderen TT-live-Verbänden das ähnlich diskutiert oder sind da alle duldsamer? Hatte jetzt noch keine Muße, danach zu suchen...

[tihomir]

@bremerinberlin: Lass doch bitte das Neuköllner Beispiel raus, denn das ist und entspricht voll und ganz der LPZ die da auch abgebildet ist!!!
Das er dann von oben nach unten gehen muss, entspricht voll und ganz der Ralität und spiegelt (zur Zeit leider) die Leistung wieder!!!
Ich kann mich nur wiederholen die LPZ hat seine Macken aber versuche damit zu Leben und dieses System für dich arbeiten zu lassen (da gibt es jede menge taktischer Sachen)!!!
Viele Grüße
Tihomir Jurcevic
TTC Neukölln

[macbean]

Du siehst doch am Beispiel von Ronald, dass er nicht stärker als die Spieler über ihm sind, denn insgesamt hat er in der Mitte eine Bilanz von 3:7 erspielt, was zur Hölle soll er dann bitte im vorderen PK.
Vielmehr drückt es scheinbar die Leistungsunterschiede der einzelnen PK aus, vorne zur Mitte und Mitte zu Unten.
Interessant ist bei unserem Beispiel übrigens, das Ronald mit Hübi, Malte und mir tauschen muss, aber hinter Kasi und Axel spielen kann, obwohl er vor Axel und die bessere LPZ erspielte.
Auch könnten wir Axel an 1 aufstellen, wäre nach der Spielstärkeneinschätzung der LPZ durchaus möglich.
Nur leider wäre dies völlig schwachsinnig, denn Axel gewann in der Hinrunde im mittleren PK gerade mal 2 Spiele, bei einer Gesamtbilanz von 3:13 (Vorne 1:3, Mitte 2:12).
Nun will mir das System erzählen, dass Axel stärker ist als alle die hinter ihm spielen könnten?
Nimmt man einen längeren Zeitraum als nur diese Halbserie, kristalisiert sich sogar noch deutlicher heraus, das Hübi, Kasi und ich deutlich konstanter sind als Axel.
Hinrunde 2009/2010
1. Hübner, Andreas SPV 8 : 4 393.33
2. Bohnsack, Oliver 10 : 9 382.11
4. Georgi, Axel 8 : 10 366.67
5. Heidrich, Ronald 2 : 2 6 : 1 372.73
Rückrunde 2009/2010
1. Hübner, Andreas SPV 10 : 8 384.44
2. Bohnsack, Oliver 10 : 8 384.44
3. Schulze, Karsten 1 : 3 8 : 7 369.47
4. Georgi, Axel 9 : 10 368.42
5. Heidrich, Ronald 1 : 2 7 : 7 360.00

[Setz-It]

Zitat von macbean

Nun will mir das System erzählen, dass Axel stärker ist als alle die hinter ihm spielen könnten?

Nein. Das System will dir in bezug auf Axel nur sagen, dass Axel vor Malte spielen MUSS, sonst kann er in derselben Mannschaft aufgestellt, wo man will, da seine LPZ im Vergleich zu den anderen Spielern eine ähnliche Spielstärke anzeigt (±10). Das haben wir beide inzwischen nun auch schon mehrfach diskutiert.

[macbean]

Gut, dann will mir das System sagen, das Ronald stärker ist als die gesamte Mannschaft, obwohl auch dies nachweislich in den letzten Spielzeiten nicht der Fall war.
Die Spielstärkeneinschätzung obliegt einfach zu kurzfristiger Ergebnisse, Kontinuität ist völlig egal.
Natürlich muss es eine Möglichkeit geben, das Spieler die weiter unten aufgestellt werden, sich nach oben arbeiten können, aber eben nicht gleich von der Nummer 5 zur Nummer 1.
Ach ich vergass, man könnte ja Kasi und Axel vor Ronald aufstellen, na was denn nun, weder Kasi noch Axel müssen mit Hübi und mir tauschen, Ronald schon.
Trotzdem ist es möglich, dass man beide vor Ronald aufstellen dürfte, aber auch weiterhin hinter uns.
Was nun, nach Spielstärke aufstellen oder doch einfach nur rumeiern und taktieren.
Man stelle sich vor das Axel und Kasi vorne und Ronald an 3 spielt, dann können wir uns jetzt schonmal für die Bezirksklasse anmelden.

[JoeC]

Obwohl ich ein Verfechter des ELO-Systems bin, braucht man das jetzige LPZ-System meiner Meinung nach nicht grundsätzlich ändern. Es würde besser funktionieren, wenn man die Grundwerte der einzelnen Paarkreuze etwas an die Realitäten anpasst.
Die eigenen Erfahrungen der letzten zwei Jahre ergeben zum Beispiel, dass Bezirksklasse Oben ziemlich deutlich unterbewertet ist und die unteren Paarkreuze in Bezirksliga und Bezirksklasse etwas überbewertet. Wenn man die Grundpunktzahlen für die Paarkreuze anpassen würde, könnte man die Wechselkriterien (+10 / + 12) und alles andere ruhig beibehalten.
Im Moment ist es aber leider so, dass derselbe Spieler, der in der Bezirksklasse Mitte ca. 350 spielen würde, Bezirksklasse Oben ca. 335 hätte und Bezirksliga Unten sogar über 360 erreichen kann. Die Aufstellung in der nächsten Halbserie hängt also zu stark davon ab, in welchem Paarkreuz ein Spieler eingesetzt wurde.
Gerade im unteren Paarkreuz hängt das LPZ-Ergebnis stark von den Gegnern ab (starke Ersatzspieler, schwache Ersatzspieler) und kann unabhängig von der Spielstärke extrem variieren, womit wir wieder bei ELO wären...