Bilanz-Punktesystem

[Tacco]

Hallo liebe Diskussionsrunde,

ich habe mich nun auch einmal ausführlicher mit der Berechnung des TTR-Wertes befasst, der sich bekanntweiser ähnlich wie die ELO-Zahl berechnet.

Hinweise dazu hier:
http://www.borussiatt.de/file/Kurzbe...-Rangliste.pdf

Ich habe einfach mal meine Ergebnisse in der Hinrunde (Verbandsliga) und Rückrunde (Bezirksklasse) genommen. Dabei habe ich aber immer einen konstanten TTR-Wert bei den Gegner pro Liga/Paarkreuz* angenommen.
@ottilein: Es wurde ja geschrieben, dass du das auch schon gemacht hast, aber ich hab das nicht mehr hier gefunden... sorry!

Dabei starte ich in der Hinrunde bei einer LPZ von 1800.
Bin zur Rückrunde bei 1778 angekommen.
Wo ich dann am Ende der Rückrunde auf 1796 komme.

Und subjektiv muss ich sagen, fühle ich mich damit gut eingeordnet.

Die Arbeit für alle meine Gegner den TTR-Wert mitzurechnen habe ich mir in der Kürze noch nicht gemacht. [Ja, ich weiß, die Werte stimmen so nicht 100% überein] Ist aber durch ein einfaches Skript mit den Daten im Hintergrund eine einfache Sache.
Dies sollte also kein Problem von TT-Live sein - weder inhaltich noch zeitlich.

Ein kleines Angebot in die versammelte Runde:
Wenn jemand Interesse hat auf dieser Grundlage sich einmal einordnen zu wollen, dem würde ich das berechnen.

Mein Fazit: Die TTR-Berechnung geht einen Schritt weiter als die LPZ und ist auch einfacher zu verstehen als angenommen. Sie spiegelt alle Spiele in sich wieder und vergleicht sich mit der Stärke des Gegners.
Für mich eine Alternative!

Gruß,
Sebastian

* angenommene TTR-Werte der Ligen/Paarkreuze
VL: 2000,1900,1800
LL: 1900,1800,1700
BzL:...

[JoeC]

Hi Tacco,

vielleicht habe ich Deinen Post falsch verstanden, aber ich glaube, was Du gerechnet hast ist prinzipiell nichts anderes als das LPZ System, da Du für Deine Gegner immer einen festen Wert für Paarkreuz/Liga angenommen hast.

Edit: Ich glaube, Du hast ein "halbes ELO / halbes LPZ" gerechnet, da Du für Dich nach ELO gerechnet hast , aber für Deine Gegner nicht.

Der Witz am ELO-System ist aber gerade, dass es das nicht tut, sondern dynamisch jeweils den aktuellen ELO-Wert Deines Gegners verwendet. Du müsstest also schon immer vorher die zurückliegenden Spiele Deiner Gegner berechnen, um ELO zu simulieren.

Wenn also ein Spieler eigentlich zu hoch aufgestellt ist - z.B. Landesliga Mitte - wird dieser Spieler wahrscheinlich relativ viele Spiele verlieren, seine ELO-Zahl sinkt und seine Gegner bekommen immer weniger Pluspunkte bei Siegen gegen ihn. Andererseits wird der Spieler dann auch bei einzelnen Siegen gegen Gegner mit höherer ELO-Zahl mehr Punkte bekommen als zu Beginn.

Daraus folgt auch, dass langfristig die Initialisierungswerte egal sind. Man könnte theoretisch allen Spielern am Anfang denselben Wert zuweisen und das System würde trotzdem nach einiger Zeit auf die "wahren" Spielstärke-Werte kommen. Wenn man am Anfang einigermaßen realistische Startwerte verwendet (z.B. nach Paarkreuz-Liga) pendelt es sich aber schneller ein, nach meinen Erfahrungen aus Bayern in den meisten Fällen schon nach weniger als einer Halbserie. Wenn man als Berechnungsstartpunkt ein oder zwei Jahre zurück geht, kann man sogar mit fast völlig realistischen Startwerten beginnen. In Bayern ist man sogar 5 Jahre zurückliegend gestartet, was eigentlich fast mit Kanonen auf Spatzen geschossen ist.

[Tacco]

Ja, richtig. Es war eine Art Initialisierung auf TTR-Niveau
Aber anhand dessen habe ich schon einmal gesehen, dass es in die richtige Richtung geht, und vor allem: Es ist einfach zu berechnen.
Wenn ich die Daten hätte, könnte ich ein Skript programmieren, was mir das für die letzte Saison auswertet. Dieser kleine Gang in die Praxis hat mich zumindest etwas offener für TTR-Werte aka ELO gestimmt

[JoeC]

Es wäre wirklich interessant, wenn jemand mal eine Saison einer Liga mit ELO durchrechnen könnte, gibt es die Daten von Ottilein noch irgendwo?. Dann könnte man es mit der LPZ-Berechnung vergleichen.

Leider fehlen mir die Programmierkenntnisse dazu, und händisch ist es mir zu viel Arbeit, sonst würde ich es mal machen.

Es gibt eine ganz nette Veranschaulichung des ELO-Systems: Du hängst mit einem relativ starken Gummiband an einem Pfosten, der an Deinem "wahren" momentanen Spielstärke-Wert aufgestellt ist. Gewinnst Du z.B. durch Glück drei Spiele in Folge gegen eigentlich gleichstarke oder stärkere Gegner, gewinnst Du kurzfristig ELO-Punkte dazu. Das Gummiband spannt sich ziemlich stark an und es wird in den nächsten Spielen deutlich schwerer noch weitere Punkte dazuzugewinnen. Schon eine Niederlage gegen einen eigentlich gleichstarken Gegner wird Dich wieder relativ nah an Deinen "wahren" Wert heranbringen. Mittelfristig wirst Du - unabhängig von Glück und Pech - immer um Deinen "wahren" Spielstärkewert herum pendeln. Wenn Du aber langfristig ELO-Punkte gewinnst, heißt das, das sich Deine Spielstärke verbessert hat.

Ein Beispiel: Jemand hat in der Bezirksliga gespielt und einen TTR-Wert von 1600. Jetzt wechselt er den Verein und spielt in der 1. Kreisklasse. Er nimmt seinen für diese Liga hohen Wert mit und muss ihn dort mit einer sehr guten Bilanz verteidigen. Er wird pro Sieg vielleicht 1-3 Punkte (je nach Wert des Gegners gewinnen) und bei einzelnen Niederlagen vielleicht 12-16 Punkte verlieren. Trotz hoch positiver Bilanz würde er wahrscheinlich am Ende der Saison wieder ungefähr bei seinem Ausgangswert landen, außer er passt sich dem niedrigeren Niveau an, trainiert weniger, etc. und verliert somit tatsächlich an Spielstärke, dann wird sein Wert sinken.

So , erstmal genug Werbung gemacht, ich hoffe, noch der eine oder andere kann von ELO überzeugt werden.

[Tacco]

Zitat von JoeC

Ein Beispiel: Jemand hat in der Bezirksliga gespielt und einen TTR-Wert von 1600. Jetzt wechselt er den Verein und spielt in der 1. Kreisklasse. Er nimmt seinen für diese Liga hohen Wert mit und muss ihn dort mit einer sehr guten Bilanz verteidigen. Er wird pro Sieg vielleicht 1-3 Punkte (je nach Wert des Gegners gewinnen) und bei einzelnen Niederlagen vielleicht 12-16 Punkte verlieren. Trotz hoch positiver Bilanz würde er wahrscheinlich am Ende der Saison wieder ungefähr bei seinem Ausgangswert landen, außer er passt sich dem niedrigeren Niveau an, trainiert weniger, etc. und verliert somit tatsächlich an Spielstärke, dann wird sein Wert sinken

Richtig, genau das konnte ich mit meiner kleinen Berechnung auch feststellen.
ELO - was aber nicht ganz der Fall bei den TTR-Werten ist - bildet auf jeden Fall realistischer die Spielstärke ab. Und vor allem unabhängig von dem Verein, sondern übergreifend auf alle Spieler/Spielklassen.

[Setz-It]

Ich meinte dieses posting:

http://forum.tt-news.de/showpost.php...&postcount=303

Auch wenn es nicht detailliert war, war es immerhin vor einem Jahr schon eine Art Beleg der Machbarkeit, auch ohne Verbandstagsbeschluss, das meinte ich.

[Tacco]

Was ich mich zu der Berechnung frage: Es ist doch besser, wenn nach jedem Spiel der Wert neu berechnet wird. Otti berechnet ihn monatlich. Aber für das System sollte es kein Problem sein, dass nach jedem Spiel zu machen. Das schafft noch bessere Zahlen. Oder was meinen die Experten?

[macbean]

Klar ist es das beste System.
Man überlege sich mal, das man im ersten Spiel gegen Spieler A ne Klatsche bekommt, dafür, weil er schwächer eingeschätzt wird, extreme Punktabzüge bekommt.
Am Ende der Halbserie stellt sich raus das er kein Spiel verlor, nun wird neu berechnet, denn die eigenen Punktabzüge für diese Niederlage werden dementsprechend angepasst.
Oder man gewänne gegen diesen Spieler und es bliebe die einzige Niederlage und man erhält am Anfang der Halbserie extrem wenig Punkt weil man deutlich stärker aus der Vorsaison eingestuft wurde.

[Setz-It]

Das ist prinzipiell richtig. Ich glaube, die festen Berechnungstage sollen eine gewisse Regelmäßigkeit ins System bringen, damit nicht der eine am gleichen Tag die Ergebnisse einträgt, während andere Turnierergebnisse noch wochenlang uneineingetragen rumgammeln. Optimalerweise gibt es dann einen Stichtag, zu dem die Ergebnisse des "Reportzeitraums" eingetragen sein müssen, bzw. man davon ausgeht, dass alles auf dem aktuellen Stand ist. Eine Echtzeit-Elo wäre denkbar, ich weiß aber nicht ob sie gewollt ist. Zum Beispiel, wenn jemand einen schlechten Tag hat und bei einem Turnier in der Gruppenphase gegen mehrere nominell schlechtere Gegner verliert, dürfte der letzte schon weniger Punkte bekommen, da durch die Niederlagen der Sieg schon weniger wert war. Ähnliches kann man sich auch für ein schlecht laufendes Punktspiel vorstellen - ein starker Stammspieler des unteren Paarkreuzes verliert gegen einen mehrere Klassen tiefer spielenden Ersatzspieler. Sollte er nochmal verlieren müsste bei Echtzeit-Elo der zweite Sieg schon wesentlich weniger wert sein. So geht man davon aus, dass das Rating über einen festgelegten Zeitraum halbwegs konstant ist und upgedated wird nur zu festen Tagen.

Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Elo-Zah...artien-Problem

[macbean]

Wieso, die Wertigkeit eines Sieges bzw. einer Niederlage relativiert sich doch mit jeder neuen Berechnung.
Am Anfang einer Halbserie kann ein Sieg mehr wert sein als er es am Ende tatsächlich ist, weil sich rausstellt das der Gegner schwächer war als vom System angenommen bzw. errechnet.