Relegationsspiele

[Allroundspieler]

Zitat von jumaki

zentrales Relegationsturnier [...] im "Jeder-gegen-jeden"-Modus

Das wäre sportlich sicherlich am sinnvollsten, aber rein organisatorisch ist das äußerst problematisch.
In der Liga kann ein enges Punktspiel schon einmal 4h dauern. Bei 3 Mannschaften "jeder gegen jeden" macht das 3 Punktspiele, also 12h.

Und was macht die unbeteiligte Mannschaft in dieser Zeit?

[RealPlayer86No.1]

Wir spielen kommenden Samstag in Erlangen die Relegation um den freien Platz in der Oberliga. Der Modus sieht ein Turnier "Jeder gegen Jeden" vor. Die Spiele sind angesetzt auf 11 Uhr, ca. 14:30 und ca. 18:00 Uhr. Wir haben das Glück, oder vielleicht nicht, die beiden letzten Partien zu bestreiten. Der Sieger der 1.Partie muss quasi in der mittleren Runde pausieren und kann hier nur den "Zuschauer" spielen.

Trotz der Wartezeit der unbeteiligten Mannschaft finde ich dieses System am fairsten. Einzig und allein über das Heimrecht des 8. der höheren Liga lässt sich streiten. Hier wäre ein neutraler Spielort womöglich gerechter.

[jumaki]

Hm ja hätte da (wie bei Koppelspielen) auch an Partien im 4h-Rhythmus gedacht. Das würde dann natürlich den ganzen Tag in Anspruch nehmen. Ich weiß nicht ob man einen Vorteil hat wenn man im zweiten Spiel pausiert. Ich glaube eher nicht, dass das entscheidend ist.

In der Oberliga hat der Achte Heimrecht, weil das unkomplizierter ist als in allen 26 Oberligen 'nen neutralen Spielort zu suchen. Hier in Schwaben würde sich die Suche nur auf einen zentralen Spielort (geographisch zentral wäre Königsbrunn) beschränken. Da reicht dann schon ne Halle mit 14 Platten (sieben Spiele laufen simultan) und möglichst viel Platz für Zuschauer.

[AlBundy]

Nachdem wir diese Saison aufgestiegen sind, bin ich für die sofortige Abschaffung der Relegation auf Bezirksebene.

Spaß beiseite, die Einführung der Relegation (hoffentlich ist das schon sicher und wird nicht wieder aus irgendwelchen fadenscheinigen Gründen gekippt) zur kommenden Runde wird für noch mehr Spannung in den Ligen sorgen; alleine schon deshalb ein klares für die Relegation. Die anderen Gründe für bzw. gegen eine Relegation kann ja jeder in diesem Thread nachlesen.

zum Modus: Da kann man sicher diskutieren, was die beste Lösung ist. Nicht gut am momentanen Modus auf Verbandsebene finde ich, dass ein Zweiter Heimrecht hat gegen den anderen Zweiten und dazu noch den genauen Spieltermin bestimmen kann. Das ist in der Summe ein klarer Vorteil gegenüber dem anderen Zweiten, der nicht gerechtfertigt ist und auf Verbandsebene mangels Alternativen in Kauf genommen wird. Hier bin ich persönlich für ein Spiel in neutraler Halle, z.B. in Königsbrunn alle Spiele der Zweiten gegeneinander. Die entscheidende Frage ist, ob der Achte einen Vorteil gegenüber den Zweiten haben soll/muss oder nicht bzw. wie groß dieser Vorteil sein soll. Bis jetzt hat sich der Achte immerhin sicher in der Liga gehalten; das darf man nicht vergessen. Eine Woche später also das Spiel beim Tabellenachten oder ein "Jeder-gegen-Jeden"-Modus (der Achte und die 2 Zweiten) an 1 Ort, z.B. beim Achten oder wie jumaki vorschlägt alles z.B. in Königsbrunn? Wenn ich alles berücksichtige, finde ich auch jumakis Vorschlag am besten, obwohl da der Achte keinen Vorteil gegenüber den Zweiten hat.

Die Vorteile:
- 1 Termin und 1 neutraler Ort, der schon vor der Runde feststeht (keine Benachteiligung)
- 7 Spiele (wenn niemand verzichtet) jeweils zeitgleich; dazu 21 Mannschaften in 1 Halle: Bombenstimmung und Spannung garantiert, auch wenn mal ein Spiel klar wird
- Event- und Entscheidungscharakter (der Sieger des Turniers steigt sicher auf bzw. verbleibt in der Liga): Argument auch für neutrale Zuschauer, sich das mal anzuschauen
- organisatorischer Aufwand: man benötigt 1 große Halle mit mindestens 14 Tischen an 1 Wochenende (z.B. Samstag Damen; Sonntag Herren), und nicht mehr; dazu nur 1 OSR pro Tag (evtl. 2, falls ein ganzer Tag für einen zu viel ist)

Ein für mich glasklarer Nachteil:
- der Achte hat keinen einzigen Vorteil gegenüber den Zweiten, obwohl er nach der bisherigen Regelung sicher in der Liga verblieben wäre

Die Vorteile überwiegen (knapp) die Nachteile. Fazit: Her mit dem Entscheidungsturnier!

[jumaki]

@Al: Die Relegation wurde nur für die Herrenligen eingeführt.

Meiner Meinung nach ist es nicht sinnvoll dem Achten einen Vorteil zuzugestehen. Es soll ja aus den drei teilnehmenden Teams das beste gewinnen, ohne das die Voraussetzungen eine Mannschaft bevorzugen. Natürlich wäre der Achte dann quasi "ein Jahr zuvor" dringeblieben, aber das Ziel ist ja die tatsächlich stärksten Mannschaften zu finden UND eine größere "Durchmischung" der Ligen zu erreichen.
Außerdem wird ja auch in der jeweiligen Dreierrunde ein zweiter und dritter Platz ausgespielt, der dann beim nachträglichen Auffüllen der Ligen wieder wichtig werden kann.

Ansonsten stimme ich Dir bei Deinen Argumenten voll zu.

[AlBundy]

Relegation nur bei den Herren!? Wo bleibt da die Gleichberechtigung?
Nein, das wusste ich wirklich nicht, dass es nur für die Herren beschlossen wurde. Organisatorisch umso besser; also tatsächlich nur 1 Tag insgesamt.

Zu Deiner Argumentation bzgl. Vorteil der Achten: Du hast Recht. Aber der Mensch ist nunmal ein Gewohnheitstier. Seit x Jahren ist es im Tischtennis so, dass nur der Neunte, Zehnte, ... absteigt und der Achte eben sicher die Liga hält. Mit der Einführung der Relegation wird das jetzt über den Haufen geworfen. Das kommt bei vielen Alteingesessenen einfach nicht so gut an; insbesondere wenn sie noch selbst eher gegen den Abstieg als um den Aufstieg spielen. Wenn wir mal so weit sind, dass es ganz "normal" für den Achten ist, in die Relegation zu gehen, dann wird sich diese Einstellung vieler auch ändern. Um ehrlich zu sein, ist es auch für mich ungewohnt, dass der Achte jetzt seine Ligenberechtigung erst noch erkämpfen muss. Vielleicht habe ich da im 1.Moment nicht weit genug über den Tellerrand hinausgeschaut...

[schneller]

Jetzt sind wir schon wieder mitten in der Diskussion des Vorjahres. Glücklicherweise waren wir uns damals einig, dass die Relegation wirklich kommen muss. Dass sie jetzt um ein Jahr verschoben werden musste, das haben wir seinerzeit gelassen bis zähneknirschend hingenommen. Aber, zum damaligen Zeitpunkt gab es halt keine andere Lösung.
Dass die Damen von der Relegation ausgeklammert wurden, ist mir auch neu. Steht nicht schon im Grundgesetz (Art. 3), dass Mann und Frau gleichberechtigt sind? . Aber, es könnte durchaus sein, dass die Frauen an einer Relegation gar nicht interessiert sind.

Im Übrigen teile ich die Meinung, dass dem Relegationsplatzierten der höheren Spielklasse ein Bonus in Form eines Heimvorteils zugestanden werden sollte.
Ist es nicht auch so, dass es in anderen Sportarten bei ähnlichen Veranstaltungen "Bonus" verteilt werden. Die besser platzierte Mannschaft bekommt im Eishockey öfters Heimrecht? Im Fußball glaube ich mich zu erinnern, dass der Mannschaft aus der 1. Liga das zweite Spiel als Heimspiel zugestanden wird?

Ich finde es übrigens schön, dass wir uns jetzt nur noch über dieses "Luxusproblem" des Austragungsmodus unterhalten dürfen. Ich bin, wie schon vor einem Jahr absolut kein Verfechter der zentralen Lösung. Zwar werden hier sportliche Gründe, die dafür sprechen, angeführt.
Ich bin aber der Meinung, dass es hier um mehr geht, nämlich darum, wie wir unseren Sport in der Öffentlichkeit entsprechend präsentieren und Aufmerksamkeit erregen können. Das wird bei einer zentralen Austragung nur in beschränktem Maße möglich sein.
Darüberhinaus gibt es durchaus Vereine, die auswärts genauso gut, oder noch besser abschneiden, wie zu Hause. Ich gestehe zu, dass es Spiellokale gibt, die einen Heimvorteil nach sich ziehen, doch, das ist heutzutage die Ausnahme.
Aus den folgenden Gründen ist m.E. nur eine dezentrale Lösung und zwar bei den beteiligten Vereinen möglich.

1. Zuschauer:
Werden die Spiele bei den beteiligten Vereinen ausgetragen, ist es locker möglich 50 - 100 Zuschauer für ein solches Ereignis zu aktivieren.
Die Stimmung, insbesondere, wenn noch Zuschauer der Gastmannschaft vertreten sind, ist in diesen Fällen unbeschreiblich. Es kommen dabei auch viele Zuschauer, die sonst mit unserem Sport wenig oder gar nichts zu tun haben. Sie werden begeistert von der Atmosphäre eines solchen Spiels sein.
Sicherlich könnte man es auch in einer größeren Halle organisieren, dass die Zuschauer in der Halle, um den Plattenbereich postiert werden können.

2. Medien
Lokale Presse und lokales Fernsehen steigen bereitwillig auf so eine Veranstaltung ein und zwar sowohl was die Vorbericht- als auch dei Spielberichterstattung anbelangt.
Der Marktwert unseres Sportes steigt. So ein Spiel bringt etwas für den austragenden Verein, auch mittelfristig (Sponsoren, Mitglieder, Ansehen)

3. Sportabzeichen:
Engagierte Vereine können vor einem Heimspiel auch noch Werbung für sich durch die Abnahme des TT-Sportabzeichens oder die Werbung für einen TT-Schnupperkurs machen. Aber, das wäre einfach nur eine Zugabe, wobei der Anlass dafür passend wäre.

4. Spieldauer:
Bei der dezentralen Lösung hält sich die Spielzeit in einem überschaubaren Rahmen. Auch den Zuschauern kann eine Spieldauer von etwa 3 Stunden noch zugemutet werden.

Gegen den zentralen Austragungsmodus spricht:

1. Zuschauerzahl
Bei der zentralen Austragungsvariante, beispielsweise in Königsbrunn werden relativ wenige Zuschauer den Weg in die Halle finden. Wer von Nördlingen, Donauwörth, Pfronten oder Memmingen wird bis nach Königsbrunn fahren und sich dazu noch einen ganzen Tag mit einer mindestens dreistündigen Pause um die Ohren schlagen? So etwas machen nur die eingefleischtesten Tischtennisfans und die sind sehr rar gesäht.
Und, dass hier die große Zuschauermenge vom Veranstaltungsort erscheint, halte ich für richtig zweifelhaft.

2. Stimmung in der Halle:
Die paar Zuschauer eines Vereins, die mitgereist sind, werden auf die große Zuschauertribüne "verpflanzt" und, darüber sind wir uns sicher einig, wer weit weg vom Ort des Geschehens sitzt, wird das Spiel nicht mit einer solchen Leidenschaft verfolgen, wie unmittelbar neben der Platte. Das bedeutet, die große Stimmung kommt definitiv nicht auf.

3. Sportlicher Sichtweise:
Auch bei dezentralen Veranstaltungen kann es zu sportlichen Ungereimtheiten kommen.
a) Ist die Mannschaft benachteilligt, die im mittleren Spiel pausieren muss und nach einer etwa 3stündigen Pause wieder versuchen muss, ihr Anspannungsniveau auf den Spielzustand zu steigern?
b) Ist die Mannschaft benachteiligt, die das erste Spiel pausieren muss, und dann gegen einen wettkampfmäßig eingespielten Gegner antreten muss
c) Hat die Mannschaft, die das erste Spiel pausieren muss evtl. sogar einen Vorteil, weil sie die Mannschaften, die zuerst gegeneinander antreten, studieren kann.

Bestimmt könnte man noch sehr viel mehr Gründe finden.

Ich kann jedoch immer nur feststellen, dass am bisherigen Austragungssystem des BTTV auch in Schwaben nichts vorbeiführen kann

Jetzt lasse ich es mal dabei bewenden. Vielleicht bin ich auch einer der wenigen, die schon mal so mehrere Relegationsspiele mitgemacht haben. Auf jeden Fall habe ich versucht, meine Erfahrungen dazu einzubringen.

[jumaki]

Zum "Ausschluss" der Frauen: Die Relegation wurde zur ersten "Bewährung" ganz bewusst nur bei den Männern eingeführt um dann erst mal die Reaktionen abzuwarten. Außerdem herrscht in den Bezirksligen der Frauen eine viel geringe Dichte (z.T. fehlen da 1. KLs drunter), eine andere Spielkultur und außerdem kann man dort eher leichter spielen wo man will. Das verhält sich ähnlich zu Jugendligen, wo sowieso schon eine sehr große jährliche Durchmischung der Ligen stattfindet (u.a. weil man schon froh ist wenn die Ligen Sollstärke erreichen). Daher waren wir damals der Meinung, dass die Relegation momentan nicht für die Damenligen eingeführt werden soll.

Nochmal zum Modus: Ich werde alle Varianten zusammenfassen und dann evtl. beim Bezirkstag oder in einer Sitzung präsentieren. Ich sehe die Nachteile meiner Turniervariante schon auch. Spätestens nach dem Bezirkstag (1. Juni) wissen wir dann wohl Konkreteres.

[Matousek]

Zitat von schneller

Jetzt sind wir schon wieder mitten in der Diskussion des Vorjahres. Glücklicherweise waren wir uns damals einig, dass die Relegation wirklich kommen muss. Dass sie jetzt um ein Jahr verschoben werden musste, das haben wir seinerzeit gelassen bis zähneknirschend hingenommen. Aber, zum damaligen Zeitpunkt gab es halt keine andere Lösung.
Dass die Damen von der Relegation ausgeklammert wurden, ist mir auch neu. Steht nicht schon im Grundgesetz (Art. 3), dass Mann und Frau gleichberechtigt sind? . Aber, es könnte durchaus sein, dass die Frauen an einer Relegation gar nicht interessiert sind.

Im Übrigen teile ich die Meinung, dass dem Relegationsplatzierten der höheren Spielklasse ein Bonus in Form eines Heimvorteils zugestanden werden sollte.
Ist es nicht auch so, dass es in anderen Sportarten bei ähnlichen Veranstaltungen "Bonus" verteilt werden. Die besser platzierte Mannschaft bekommt im Eishockey öfters Heimrecht? Im Fußball glaube ich mich zu erinnern, dass der Mannschaft aus der 1. Liga das zweite Spiel als Heimspiel zugestanden wird?

Ich finde es übrigens schön, dass wir uns jetzt nur noch über dieses "Luxusproblem" des Austragungsmodus unterhalten dürfen. Ich bin, wie schon vor einem Jahr absolut kein Verfechter der zentralen Lösung. Zwar werden hier sportliche Gründe, die dafür sprechen, angeführt.
Ich bin aber der Meinung, dass es hier um mehr geht, nämlich darum, wie wir unseren Sport in der Öffentlichkeit entsprechend präsentieren und Aufmerksamkeit erregen können. Das wird bei einer zentralen Austragung nur in beschränktem Maße möglich sein.
Darüberhinaus gibt es durchaus Vereine, die auswärts genauso gut, oder noch besser abschneiden, wie zu Hause. Ich gestehe zu, dass es Spiellokale gibt, die einen Heimvorteil nach sich ziehen, doch, das ist heutzutage die Ausnahme.
Aus den folgenden Gründen ist m.E. nur eine dezentrale Lösung und zwar bei den beteiligten Vereinen möglich.

1. Zuschauer:
Werden die Spiele bei den beteiligten Vereinen ausgetragen, ist es locker möglich 50 - 100 Zuschauer für ein solches Ereignis zu aktivieren.
Die Stimmung, insbesondere, wenn noch Zuschauer der Gastmannschaft vertreten sind, ist in diesen Fällen unbeschreiblich. Es kommen dabei auch viele Zuschauer, die sonst mit unserem Sport wenig oder gar nichts zu tun haben. Sie werden begeistert von der Atmosphäre eines solchen Spiels sein.
Sicherlich könnte man es auch in einer größeren Halle organisieren, dass die Zuschauer in der Halle, um den Plattenbereich postiert werden können.

2. Medien
Lokale Presse und lokales Fernsehen steigen bereitwillig auf so eine Veranstaltung ein und zwar sowohl was die Vorbericht- als auch dei Spielberichterstattung anbelangt.
Der Marktwert unseres Sportes steigt. So ein Spiel bringt etwas für den austragenden Verein, auch mittelfristig (Sponsoren, Mitglieder, Ansehen)

3. Sportabzeichen:
Engagierte Vereine können vor einem Heimspiel auch noch Werbung für sich durch die Abnahme des TT-Sportabzeichens oder die Werbung für einen TT-Schnupperkurs machen. Aber, das wäre einfach nur eine Zugabe, wobei der Anlass dafür passend wäre.

4. Spieldauer:
Bei der dezentralen Lösung hält sich die Spielzeit in einem überschaubaren Rahmen. Auch den Zuschauern kann eine Spieldauer von etwa 3 Stunden noch zugemutet werden.

Gegen den zentralen Austragungsmodus spricht:

1. Zuschauerzahl
Bei der zentralen Austragungsvariante, beispielsweise in Königsbrunn werden relativ wenige Zuschauer den Weg in die Halle finden. Wer von Nördlingen, Donauwörth, Pfronten oder Memmingen wird bis nach Königsbrunn fahren und sich dazu noch einen ganzen Tag mit einer mindestens dreistündigen Pause um die Ohren schlagen? So etwas machen nur die eingefleischtesten Tischtennisfans und die sind sehr rar gesäht.
Und, dass hier die große Zuschauermenge vom Veranstaltungsort erscheint, halte ich für richtig zweifelhaft.

2. Stimmung in der Halle:
Die paar Zuschauer eines Vereins, die mitgereist sind, werden auf die große Zuschauertribüne "verpflanzt" und, darüber sind wir uns sicher einig, wer weit weg vom Ort des Geschehens sitzt, wird das Spiel nicht mit einer solchen Leidenschaft verfolgen, wie unmittelbar neben der Platte. Das bedeutet, die große Stimmung kommt definitiv nicht auf.

3. Sportlicher Sichtweise:
Auch bei dezentralen Veranstaltungen kann es zu sportlichen Ungereimtheiten kommen.
a) Ist die Mannschaft benachteilligt, die im mittleren Spiel pausieren muss und nach einer etwa 3stündigen Pause wieder versuchen muss, ihr Anspannungsniveau auf den Spielzustand zu steigern?
b) Ist die Mannschaft benachteiligt, die das erste Spiel pausieren muss, und dann gegen einen wettkampfmäßig eingespielten Gegner antreten muss
c) Hat die Mannschaft, die das erste Spiel pausieren muss evtl. sogar einen Vorteil, weil sie die Mannschaften, die zuerst gegeneinander antreten, studieren kann.

Bestimmt könnte man noch sehr viel mehr Gründe finden.

Ich kann jedoch immer nur feststellen, dass am bisherigen Austragungssystem des BTTV auch in Schwaben nichts vorbeiführen kann

Jetzt lasse ich es mal dabei bewenden. Vielleicht bin ich auch einer der wenigen, die schon mal so mehrere Relegationsspiele mitgemacht haben. Auf jeden Fall habe ich versucht, meine Erfahrungen dazu einzubringen.

Schaut doch mal in die Durchführungsbestimmumgen -Relegationsspiele-!
Ich sehe auch die Lösung wie sie auf Verbandsebene eingeführt wurde als gute Lösung, vom Aufwand u. der Organisation her.
Als nächstes würde ich die Variante vom Bund (Byl/OL; OL/RL) nehmen, wo der Achte der höheren Liga Ausrichter der Relegation in Turnierform ist. Vorteil jeger gg. jeden u. nur ein Terrmin.

[Shadowman]

.. Nachteil:

du wirst achter in der Oberliga. Erspielst die ein 18:22 Punktekonto und musst in die Relegation. Dort musst du auf deine Nummer eins verzichten, da er zur Hochzeit (nicht seine eigene) in die USA reisen muss. Ach ja, ein anderer Spieler (Nummer 4) ist Trauzeuge bei einer weiteren Hochzeit. Schon riesen Pech, wenn man an den Terminen, sowohl Hochzeit als auch RELE nix mehr ändern kann. Eine ganze Saison könnte durch einen einzigen Tag zerschossen werden.