Dopingverdacht bei Dima Ovtcharov

[manuel_holzknecht]

Zitat von Brett13

Achsoooo...

Sorry, ich wusste nicht das europäisches Clen-Fleisch zu einer Dopingsperre führen kann, hingegen chinesische Clen-Fleisch eine Dopingsperre ausschließt



Das ist mir eigentlich von keinem Sportler bekannt. Ich nehme aber mal an, dass alle Spitzensportler, die sich regelmäßig auf internationalen Wettbewerben tummeln Dopingkontrollen unterziehen lassen müssen. Es soll ja durchaus auch ein paar chinesische Spitzensportler geben

Habe ich behauptet, dass europäisches Fleisch zur Dopingsperre führt? Zeig mir bitte diese Stelle.
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass man sich in unterschiedlichen Ländern befand, mit einer unterschiedlich hohen Wahrhscheinlichkeit, dass das Fleisch kontaminiert ist. Das war im übrigen völlig wertfrei und sollte nur veranschaulichen, dass bei unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten nicht das gleiche Maß angewendet werden kann. Siehst Du ja am TTR, bei einer Gewinnwahrscheinlichkeit von 0,1 bekommt man im Erfolgsfalle auch nicht die gleiche Punktzahl gutgeschrieben wie bei einer Wahrscheinlichkeit von 0,9

Die meisten Dopingtests begründen auf Trainingskontrollen, und werden nicht bei Wettkämpfen entnommen, trifft auf Tischtennis noch viel mehr zu als auf andere Sportarten.
Nur wenn der Verband bzw dessen zuständiges politisches Organ dies ablehnt wird eben nicht getestet. Und damit steht Chiona im übrigen nicht allein da, diesbezüglich gibt es noch mehrere "Heroen".
Steht Dir frei Dich mit dieser Materie zu beschäftigen.

[BlinderBarmer]

Zitat von ex-perte

Aus meiner Sicht sind beide Fälle komplett identisch. Beide behaupten, daß sie verseuchtes Fleisch gegessen haben und beide können es nicht beweisen.
Ich bin mir sicher, Contador hätte keine Probleme gehabt, noch weitere Kollegen zu finden, die ebenfalls gedopt waren. Daß bei den Teammitgliedern auch Doping gefunden wurde, beweist entweder, daß es bei allen ein Versehen war oder aber daß flächendeckend gedopt wurde.

Es gibt keine Haarprobe von Contador die eine länger andauerde Einnahme ausschließt und es gibt keine Untersuchungen aus seinem Team (und soweit ich das weiß sind im Fall Ovtcharov sogar Funktionäre positiv getestet worden), und diese Unterschiede stehen da auch genau so drin.

Generell gilt natürlich die Unschuldsvermutung, nur bei Ovtcharov gabs immerhin sofort eine Zusammenarbeit mit den zuständigen Stellen und starke Indizien die für eine mögliche Kontamination sprechen. Bei Contador gibts nix entlastendes, keine Zusammenarbeit und jetzt Zeitspiel um die Tour noch Fahren zu können.

Und selbst wenn man bei der Bearbeitung des Falls Ovtcharov formaljuristisch unterschiedlicher Ansicht sein kann gibt es für die positiven Proben der Delegationsmitglieder eigentlich nur eine Erklärung, nämlich das Fleisch.
Oder halt das Dima gedopt hat und dann noch seinen Kollegen was ins Essen mischt damit er ein Alibi hat. Was da wohl wahrscheinlicher ist.

[User 17544]

Zitat von manuel_holzknecht

Habe ich behauptet, dass europäisches Fleisch zur Dopingsperre führt? Zeig mir bitte diese Stelle.
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass man sich in unterschiedlichen Ländern befand, mit einer unterschiedlich hohen Wahrhscheinlichkeit, dass das Fleisch kontaminiert ist. Das war im übrigen völlig wertfrei und sollte nur veranschaulichen, dass bei unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten nicht das gleiche Maß angewendet werden kann.

Nach dieser Logik müsste DO schon wegen Dämlichkeit gesperrt werden und Contador freigesprochen, da er ja nicht damit hätte rechnen können, dass im guten europäischen Fleisch Clen enthalten sein kann

Ein Radsportler wie Contador wird derart häufig Tests unterzogen, dass er keine Haarprobe abgeben muss um auszuschließen, dass er über einen längeren Zeitraum Clen zu sich genommen hat. Das zeigen sicherlich die vor- und nachher erfolgten Kontrollen auf. Ohne den Freispruch im Fall DO hätte allerdings auch bei Contador der einmalige Nachweis gereicht.

Sorry, sobald man anfängt "Ausreden" zuzulassen, kann man sich die Dopingtests gleich sparen. Von Spitzensportlern sollte man verlangen können, dass sie sich mit der Thematik Dopingtest ausreichend auseinandersetzen.

Zitat von manuel_holzknecht

Die meisten Dopingtests begründen auf Trainingskontrollen, und werden nicht bei Wettkämpfen entnommen, trifft auf Tischtennis noch viel mehr zu als auf andere Sportarten.

Natürlich wird auch bei und nach Wettkämpfen kontrolliert! Alles andere wäre auch schön blöd. Ein chinesischer Olympiateilnehmer wird genau so getestet wie jeder andere auch.

Zitat von manuel_holzknecht

Nur wenn der Verband bzw dessen zuständiges politisches Organ dies ablehnt wird eben nicht getestet. Und damit steht Chiona im übrigen nicht allein da, diesbezüglich gibt es noch mehrere "Heroen".

Den angeordneten Kontrollen der Weltverbände bei internatonalen Wettkämpfen kann sich allerdings auch kein Chinese entziehen.

Wie dolle die Kontrolle durch die nationalen Verbände und den evtl. übergeordneten politischen Organen funktionieren, wissen wir wie gesagt seit Carl und Florence. Das man den Kopf aus der Schlinge ziehen kann, weiß man seit DO. Contador - so schätze ich - wird ebenfalls damit durchkommen.

Man sollte sich nix vormachen. Beschissen wird im Profisport überall und ob nun auf nationaler Ebene durch deren Verbände Trainingskontrollen stattfinden oder nicht, wird diejenigen, die dopen wollen, nicht davon abhalten. Spezialisten, die wissen welche brauchbaren Mittelchen wann und wie verwendet werden müssen um nicht aufzufallen, gibt es genug.

[manuel_holzknecht]

Man sollte dabei aber auch nicht vergessen zu erwähnen, dass die bei wettkämpfen angeordneten Kontrollen Stichproben sind und zudem Doping bei geringer wettkampfdichte problemlos so abzusetzen ist, dass während des Wettkampfs kein nachweis möglich ist. Überführbar sind solche Athleten lediglich bei unangemeldeten Trainingskontrollen, die allerdings nicht in allen Ländern stattfinden.

[Setz-It]

Um mal in der Argumentationslinie zu bleiben, würden sich doch aber gerade Wettkampfkontrollen sehr gut eignen, eine zufällige Kontamination duch Nahrungsmittel zu detektieren, vor der man sich nicht durch rechtzeitiges Absetzen der Dopingmittel schützen kann, das scheint aber nicht besonders regelmäßig vorzukommen. Merkwürdigerweise hat das Vorliegen eines Einzelfalls hier nicht zur Einleitung des vorgeschriebenen Verfahrens geführt, sondern zum Verzicht. Wenn pro Monat Hundert Chinesen bei Wettkampfkontrollen einen positiven CB-Befund wegen CB-haltigem Fleisch haben, ist es für mich viel besser nachvollziehbar, auf das Verfahren zu verzichten, als wenn DO der einzige (außer Contador ) ist, für den es zum Problem geworden ist.

[User 17544]

Zitat von manuel_holzknecht

Man sollte dabei aber auch nicht vergessen zu erwähnen, dass die bei wettkämpfen angeordneten Kontrollen Stichproben sind und zudem Doping bei geringer wettkampfdichte problemlos so abzusetzen ist, dass während des Wettkampfs kein nachweis möglich ist.

Unangemeldete Stichproben sind es - soweit ich weiß - bei Trainingskontrollen auch. Alles andere macht ja auch keinen Sinn. Sonst würde die von dir genannte Problematik auch für Trainingskontrollen gelten.

Wie man lesen kann sind die geforderten Verhaltensweisen bei den "Trainingskontrollen" (Aufwentahltsort muss lückenlos angegeben werden etc) für die Athleten ziemlich nervig. Ist also auch nicht der Weißheit letzter Schluss, da schon vom System her keine Unschuldsvermutung gibt. Die gibt es dann erst wenn man mehr oder weniger plausibel machen kann, dass ein nachgewiesenes Mittel, dass auf der Dopingliste steht unverschuldet und trotz gebotener Vorsicht einmalig eingenommen wurde.

Zitat von manuel_holzknecht

Überführbar sind solche Athleten lediglich bei unangemeldeten Trainingskontrollen, die allerdings nicht in allen Ländern stattfinden.

Na ja, da gibt es aber einige Athleten, die wegen nachgewiesenen Mitteln, die auf der Dopingliste standen vor, bei bzw nach Wettkämpfen gesperrt wurden und denen Medaillen aberkannt wurden.

Bei einigen ganz großen des Sports, weiß man heute, dass sie ebenfalls gedopt hatten, was ihre nationalen Verbände aber lieber vertuscht hatten und das waren nicht die bösen Chinesen oder Russen.

Je mehr man sich mit dem Anti-Doping-Kampf beschäftigt, desto mehr deucht einem, dass das z.T. 'ne ganz schön verlogene Angelegenheit ist. Es geht halt um Prestige und um sehr viel Geld. Dagegen mit relativ bescheidenen Antidopingkonzepten anzustinken ist sicher nicht einfach. Nationale Verbände können da hoch und heilig schwören, dass der Kampf gegen Doping mit aller Härte erfolgt, nur wenn es ans Eingemachte geht und ein Imageschaden entstehen könnte, wird man alles dransetzen um es abzuwenden. Nichts anders ist im Fall DO passiert. Die Unterstützung der NADA bei der "lückenlosen Aufklärung" hatte in erster Linie die Abwendung eines beträchtlichen Imageschadens zum Ziel. Das ist zweifelsohne gelungen. Anders ist das im Fall von Contador auch nicht. Der eh schon arg gebeutelte Radsportverband hat sicher nix dagegen, wenn der Fall Contador zu den Akten gelegt wird. The Show must go on...

Im TT-Sport hat kein nationaler Verband und auch nicht die ITTF ein Interesse daran schlafende Hunde zu wecken und etwa "Schlägerdoping" sonderlich zu thematisieren. Da wird genau so viel getan, wie getan muss, um nach außen hin für sauber zu gelten. Es ist eh schon schwer Manipulationen nachzuweisen. Wenn es dann doch mal gelingt, dann sind die Strafen, die dafür vorgesehen sind, ein Witz. Um einen Imageschaden abzuwenden, werden dann - wie auf den GO in Dortmund - schon mal zwei Messgeräte für fehlerhaft erklärt und man geht ohne weitere Erklärungen zur Tagesordnung über...

[BlinderBarmer]

Bezeichnend finde ich jedenfalls das die Entscheidung, das Verfahren gegen Ovtcharov nicht zu eröffnen, in enger Abstimmung mit der Wada getroffen wurde, während das bei Contador eben nicht der Fall ist.
Sonst gäbe es ja keine Klage der Wada vor dem CAS.

Und es scheint ja so zu sein das während der Verhandlung eine Wettkampfsperre besteht, von daher ist das m.E. mit der Verfahrensverkürzung bei einem zu erwartenden Freispruch auch ok gewesen.
Auch vor richtigen Gerichten wird nur bei entsprechender Erfolgserwartung ein Verfahren eröffnet. Und ein mehrmonatiges Berufsverbot bei einem zu erwartenden Freispruch ist dann doch sehr unverhältnismäßig, von Schadensersatz etc. mal ganz zu schweigen.

Und aus der Ärzte-Zeitung vom April 2011:
Das Thema Clenbuterol in Nahrungsmitteln beschäftigt durch positive Dopingproben prominenter Athleten immer wieder die Welt des Sports. Das Manfred-Donike-Institut und das Zentrum für Präventive Dopingforschung der Deutschen Sporthochschule Köln haben sich eingehend mit der Problematik beschäftigt und warnen nun offiziell vor unbeabsichtigtem Doping durch Aufnahme des verbotenen Clenbuterol.

Grundlage für die Warnung ist eine Untersuchung des Urins von 28 China-Reisenden, von denen 22 positiv auf Clenbuterol getestet wurden. Die Analyseergebnisse lassen sich höchstwahrscheinlich auf Kontaminationen in Nahrungsmitteln zurückführen. Als Grund hierfür wird der missbräuchliche Einsatz von Clenbuterol als Wachtumsbeschleuniger in der Viehzucht angesehen.

http://www.aerztezeitung.de/panorama...g-absicht.html

[Setz-It]

Bitte nicht die Tatsachen verdrehen: das wurde nicht in enger Abstimmung mit der WADA gemacht, im Gegenteil, die WADA hat Einspruch eingelegt, als ihr der Verzicht auf das Verfahren mitgeteilt worden ist.
Danach hat sie, ich vermute mal, um die deutsche NADA nicht zu brüskieren, großzügig auf einen weiteren Einspruch und das Durchsetzen des Verfahrens verzichtet. Glück gehabt, da haben sich DTTB und NADA stur gestellt und sind damit durchgekommen. Ehrlich gesagt konnte man in einem Verfahren keinen absoluten Freispruch erwarten, da hätte dann die "Fleischtheorie" gleichberechtigt neben anderen weniger erfreulichen Erklärungsmöglichkeiten ("Fleisch + Doping", "aus Versehen/wegen Verwechslung geschluckt", "kurz eine niedrige Dosis angetestet", Möglichkeiten, die CB im Urin der Mitreisenden ja nicht ausschließen, sondern sogar sehr gut die höhere Konzentration bei O. erklären könnten) gestanden und maximal eine verkürzte Strafe hätte bewirken können. Die genannte Studie ist zum Entscheidungszeitpunkt nicht bekannt gewesen bzw. wurde in der Argumentation nicht verwendet. Ich gehe davon aus, dass sie erst nach dem Problemfall angestoßen worden ist, möglicherweise auch um das eigene Verstoßen gegen den NADA-Code nachträglich rechtfertigen zu können. Nochmal: der NADA-Code sieht ein Aussetzen des Verfahrens bei positiver B-Probe nur bei vertauschten Proben, technischen Problemen usw. vor, aber nicht bei "allgemein akzeptierter Unschuld."

Siehe auch:
http://forum.tt-news.de/showpost.php...postcount=1496
worauf keine Reaktion von dir kam...

[BlinderBarmer]

Doch da kam schon noch was längeres, ist aber auch egal.

Und auch wenn die Studie nicht bekannt war belegt sie ja doch das SACHLICH richtig entschieden wurde. Und das ist für mich erstmal die Hauptsache.
RECHTLICH mag man da eine Abkürzung genommen haben, kann ich nicht entscheiden, da bin ich kein Fachmann für.
Aber da drehen wir uns ja sowieso im Kreis.

Wobei schon lustig ist das die deutsche Nada nicht brüskiert werden darf, die spanische aber schon. Aber du vermutest ja auch nur.....

[Setz-It]

Man kann sich doch als Verband und nationale Dopingagentur nicht nur die Rosinen rauspicken und potentielles Doping nur dann verfolgen, wenn es einem in den Kram passt und die unterlassene Verfolgung dann nachträglich irgendwie versuchen zu rechtfertigen.
Sachlich ist doch überhaupt nichts geklärt worden, eine Theorie, wie es hätte gewesen sein können, war ausreichend für den Verzicht auf das Verfahren, Theorien die genausogut eine Sperre begründet hätten, gab und gibt es auch, diese sind nicht gehört und ausgeblendet worden, hätten aber in einem Verfahren eine tragende Rolle gespielt, z.B. mit Clenbuterol verunreinigte Nahrungsergänzungsstoffe. Auch hierzu gibt es Fachliteratur. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17939172
Huch, wer ist da gleich nochmal Letztautor? Warum kann Dima nicht sowas statt dem Fleisch zu sich genommen haben, kann sich Schänzer an seine eigenen Veröffentlichungen nicht mehr erinnern? Und jetzt soll das sogar noch als sachlich richtige Entscheidung dargestellt werden!? Nee nee, so geht es jedenfalls nicht...