Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[mithardemb]

Zitat von TT-Philosoph

@mitharde

Absolut. Aber ich finde, manche Leute machen es sich etwas zu leicht und reden sich über einen "Befehlsnotstand" heraus, der so gar nicht bestanden hat.

Der "Notstand" hat juristisch aus dem Grunde nicht bestanden, weil die "Täter" perverseweise nicht gegen damals geltendes Recht verstoßen haben.
Aber natürlich war das eigene Leben damals sehr schnell bedroht, wenn man sich aktiv oder auch passiv dem System wiedersetzt hat.

Die Frage was "freiwillig" heißt, kann man auch an dem Fall von Demjanjuk sehen. Er wurde von der roten Armee eingezogen und geriet damit in die Kriegsgefangenschaft des dritten Reiches. Laut Wikipedia "als sogenannter Freiwilliger" von der SS rekurtieren. Von den sowjetischen Kriegsgefangenen im dritten Reich kamen 3,3 von 5 Mio ums Leben.

Verurteilt wurde er deshalb auch nur weil er der Zwangslage nicht durch eine Flucht versucht hat zu entgehen.

Zitat von TT-Philosoph

Und es gibt gewisse Dinge, die mache ich einfach nicht. Ich werfe keine Atombomben ab, ich vergewaltige keine Frauen, ich schlachte keine Kinder ab, ich foltere keine Wehrlosen.

Völlig egal, sowas kann ich einfach nicht.

Ohne Not bin ich mir da auch sicher das ich das und vieles andere nicht täte. Wenn es aber wirklich um mein Leben geht bin ich mir da nicht 100% sicher. Bei den Atombomben wissen wir immerhin gesichert, dass es bei den beiden eingesetzten Bomben niemand gab, der zum Erhalt seines eigenen Lebens gezwungen war eine solche abzuwerfen. Bei Vergewaltigungen weiß ich es nicht, aber ich habe bisher auch nichts dergleichen gelesen oder gehört.

Bei Gewalttaten an Kindern sieht es da leider schon anders aus, weil es eben Kindersoldaten gab und gibt. Ist ein Erwachsener Soldat gezwungen sich von einem Kind erschießen zu lassen? Ich meine nein.

Zitat von TT-Philosoph

Die Deutschen haben einen Polenfeldzug gestartet, wegen der Situation der deutschen Minderheit in Polen.

... und ich dachte immer es ging Hitler um den "neuen Lebensraum im Osten"

[Abwehrtitan]

Zitat von mithardemb

... und ich dachte immer es ging Hitler um den "neuen Lebensraum im Osten"

Zumindest hat er selbst davon geredet, und das nicht einmal, es finden sich unzählige Quellen nicht zuletzt er selbst im eigenem Buche .

[mithardemb]

Zitat von Danielson

Die wenigsten Deiner Thesen sind haltbar. Es gibt Historiker, die nachweisen, dass eine Weigerung nicht der Todesstrafe gleichkam.

An Fatalismus glaube ich so oder so nicht. Man hatte ja keine Wahl... Das ist sehr zynisch und selbstgefällig - und eine Ohrfeige für all diejenigen, die eine Wahl erkannten.

Die Todesurteile im dritten Reich sind historisch gesichert und es wird wohl hoffentlich niemanden geben der diese ernsthaft leugnet. Ob man jetzt konkret dafür zum Tode verurteit wird oder nicht war für den einzelnen wohl kaum abschätzbar, sodass man zumindest den sog. Putativnotstand zugestehen muss.

Zynisch ist es vor allem die Zwangslange der Menschen damals zu leugnen. Viele derer die sich für eine andere Wahl entschieden haben, haben diese nicht überlebt und sind wie die Geschwister Scholl als sog. "Widerstandsgruppe" in die Geschichte eingegangen.

Die Anführungszeichen und das "sogenannt" im obigen Satz habe ich deshalb bewußt verwendet weil man unter Widerstand normalerweise Gewaltanwendung versteht. Trotzdem habe ich natürlich Hochachtung vor der Tat, denn die Mitglieder der weißen Rose wußten dass sie ihr Leben in Gefahr brachten.

[TT-Philosoph]

@mitharde

Das mit dem "Lebensraum im Osten" habe ich auch ziemlich lange gedacht, aber mittlerweile kommen mir so meine Zweifel, weil einiges einfach nicht stimmig ist.

Diese Aussage soll übrigens nicht die Verbrechen des 3. Reiches, die bewiesen sind, relativieren; aber ob Deutschland die Alleinschuld am Ausbruch des 2. WKs hat, ist beim richtigen Reinlesen in die Materie doch kontrovers zu sehen.

[Obachecka]

Es klingt hier so, als sei die Nazi-Diktatur urplötzlich und ohne jegliche Vorzeichen vom Himmel gefallen. Nach dem Motto: heute Demokratie, Menschenliebe, Freiheit; morgen früh Hitler-Diktatur, Judenhass, Menschenverachtung. Hups!

So eine Entwicklung benötigt Vorlaufzeit und nicht zuletzt auch eine gewisse Mitwirkung der Bevölkerung.

[Beaker]

Wer sich für dieses Thema interessiert, wie es unter der Herrschaft der NSDAP nur 'so weit' kommen konnte, dem sei die aktuelle und letzte Ausgabe des Magazins GEO Epoche ans Herz gelegt.

[TT-Philosoph]

@Checka

Da hast du Recht.

Ich glaube manchmal, das Denunzieren von abweichenden Meinungen liegt dem Menschen im Blut; wenn man also eine Staatsform hat, in der man unerwünschte Personen so aus dem Verkehr ziehen kann, dann wird das ausgenutzt.

Im Mittelalter konnte man sagen: "Das ist ne Hexe", wenn einem der Mensch nicht passte,
Im 3. Reich konnte man sagen: "Das ist ein Sozialdemokrat", wenn einem der Mensch nicht passte
In der DDR konnte man sagen: "Das ist ein Kapitalist", wenn einem der Mensch nicht passte
In den USA konnte man sagen: "Das ist ein Bolschewist", wenn einem der Mensch nicht passte (McCarthy-Ära),
etc.

Eine perverse Art des "Brot und Spiele"-Systems; wenn das Volk sich gegenseitig nicht mehr vertraut, ist es unmöglich, eine Gegenposition zur Regierung einzunehmen, weil keine kritische Masse erreicht werden kann.

"Teile und Herrsche"

Ein zerstrittenes, misstrauisches, ängstliches Volk ist viel leichter zu beherrschen als ein solidarisches.

Woher die Zustimmung zu Hitler kam, ist übrigens relativ leicht: er hat den Menschen tatsächlich das gegeben, was sie wollten. Wenn du das Leben eines deutschen Arbeiters 1938 mit dem eines englischen Arbeiters 1938 verglichen hast, so hatte es der deutsche bei weitem besser.

Und woher der "Judenhass" kam, ist eine lange Geschichte, die man zwar erläutern kann, aber das würde zu weit führen. Nur als Tip: Welcher Sektor profitiert von Krisen und in welchen Händen liegt dieser Sektor...

Zuletzt ein kleiner Denkanstoß: Gibt es eigentlich auch in der BRD die Verfolgung Andersdenkender?

[mithardemb]

Zitat von Obachecka

Es klingt hier so, als sei die Nazi-Diktatur urplötzlich und ohne jegliche Vorzeichen vom Himmel gefallen. Nach dem Motto: heute Demokratie, Menschenliebe, Freiheit; morgen früh Hitler-Diktatur, Judenhass, Menschenverachtung. Hups!

So eine Entwicklung benötigt Vorlaufzeit und nicht zuletzt auch eine gewisse Mitwirkung der Bevölkerung.

Es ist richtig. Nichts fällt vom Himmel. Aber es ist eben auch nicht alles so einfach vorhersehbar und nicht alle Fakten sind der breiten Bevölkerung bekannt.

Hitler hat ja seine Absichten in seinem Buch lange vor der Machtergreifung zu Papier gebracht, aber ich denke die Anzahl der vertriebenen Exemplare war vor dem dritten Reich eher gering.

Dann muss man natürlich auch die Weltwirtschaftskrise und die trotzdem zu leistenden Reparationszahlungen sehen. Wenn jemand einer notleidenden Bevölkerung linderung verspricht, dann schaut die vermutlich in allen Fällen nicht mehr so genau auf das Programm.

Antisemitismus war auch nicht gerade eine deutsche Erfindung und das Novemberprogrom, die Gesetze gegen die Juden und der Holokaust fallen in die Zeitspanne des dritten Reichs, also der Diktatur.

Natürlich leben die Leute auch mit bequemen Wahrheiten. Wenn mir meine Großmutter früher erzählt hat, dass sie von nichts wußten, konnte (und kann) ich das nicht glauben. Dass Millionen von Menschen verschwinden und man ihre Besitztümer verteilt kann man auch bei größter Naivität nicht übersehen haben - auch bei dem angenommenen Umsiedlung in den neuen Lebensraum nicht.

Allerdings glaube ich sehr wohl, dass man damals eben schon eine so große Angst hatte, dass man eben nichts sehen wollte.

Also auch meiner Sicht war das dritte Reich in dieser Form für die Menschen nur schwer vorauszusehen. Ansonsten hätte man wohl auch eine stärkere Aufrüstung der anderen Eeropäischen Länder gegen Deutschland im Vorfeld gegeben.

[TT-Philosoph]

@beaker

Um zu verstehen, woher der große Zuspruch zu Hitler kam, hier einige Zitate, die ich gefunden habe. Ich habe extra nicht-deutsche Quellen gewählt, weil ich sie diesbezüglich für objektiver halte.

„Man mag heute darüber sagen, was man will: Deutschland war im Jahre 1936 ein blühendes, glückliches Land. Auf seinem Antlitz lag das Strahlen einer verliebten Frau. Und die Deutschen waren verliebt - verliebt in Hitler... Und sie hatten allen Grund zur Dankbarkeit. Hitler hatte die Arbeitslosigkeit bezwungen und ihnen eine neue wirtschaftliche Blüte gebracht. Er hatte den Deutschen ein neues Bewußtsein ihrer nationalen Kraft und ihrer nationalen Aufgabe vermittelt."

Sefton Delmer - britischer Chefpropagandist während des Zweiten Weltkrieges in seinem Buch "Die Deutschen und ich",- Hamburg 1961, S. 288

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“Wenn England einmal so geschlagen darniederliegen sollte wie Deutschland nach dem Weltkrieg, dann wünschte ich mir für England einen Mann wie Adolf Hitler.” Winston Churchill, 1938

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„Nicht die politischen Lehren Hitlers haben uns in den Krieg gestürzt. Anlaß war der Erfolg seines Wachstums, eine neue Wirtschaft aufzubauen. Die Wurzeln des Krieges waren Neid, Gier und Angst.“

Generalmajor John Frederick Charles Fuller – britischer Militärhistoriker (vgl. "Der Zweite Weltkrieg", Wien 1950)

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“Jetzt haben wir Hitler zum Krieg gezwungen, so daß er nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück des Versailler Vertrages nach dem anderen aufheben kann.“

Lord Halifax (1881 – 1959) - englischer Botschafter in Washington, 1939 (vgl. "Nation Europa", Jahrg. 1954, Heft 1, S. 46)

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„Die Minderheiten in Polen sollen verschwinden. Die polnische Politik ist es, die dafür sorgt, daß sie nicht nur auf dem Papier verschwinden. Diese Politik wird rücksichtslos vorwärtsgetrieben und ohne die geringste Beachtung der öffentlichen Meinung der Welt, auf internationale Verträge oder auf den Völkerbund. Die Ukraine ist unter der polnischen Herrschaft zur Hölle geworden. Von Weißrußland kann man dasselbe mit noch größerem Recht sagen. Das Ziel der polnischen Politik ist das Verschwinden der nationalen Minderheiten, auf dem Papier und in der Wirklichkeit.“

Manchester Guardian vom 14.Dezember 1931

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Nochmal:
Ich will keinem eine Meinung aufzwingen, aber ich will historische Quellen von Zeitzeugen vorstellen, die eine andere Sichtweise erlauben. Ob diese "richtig" oder "falsch" ist schwer zu sagen, denn sie ist eben subjektiv.

Zum Gesamtbild gehört auch die andere Seite.

[mithardemb]

Zitat von TT-Philosoph

@Checka
Und woher der "Judenhass" kam, ist eine lange Geschichte, die man zwar erläutern kann, aber das würde zu weit führen. Nur als Tip: Welcher Sektor profitiert von Krisen und in welchen Händen liegt dieser Sektor...

Zuletzt ein kleiner Denkanstoß: Gibt es eigentlich auch in der BRD die Verfolgung Andersdenkender?

Wie gesagt. Der Antisemitismus war keine deutsche Erfindung und Hitlers Judenwahn und die ganzen daraus resultierenden Schrecklichkeiten kamen ist so weit ich weiß nicht bekannt.

Ein staatliche Verfolgung von Andersdenkenden findet so wie ich das sehe nur im Rahmen des Gesetzes statt. Andernfalls haben alle das Recht das Verfassungsgericht anzurufen. Dieses Gericht fällt durchaus Urteile gegen den Willen der jeweiligen Regierung. Ich sehe unsere Demokratie und unseren Rechtstaat zur Zeit nicht in Gefahr.