Ist PF4-C8 zugelassen oder nicht???

[Fastest115]

Zitat von Pinguin

Allerdings spricht die Liste von "some additional text" also etwas zusätzlichem Text. Dieser ist für mein Verständnis mit einem Leerzeichen getrennt und hinten ranzuhängen.

Ein PF4-xxx müsste also jedes mal erneut gelistet sein.

Dafür spricht, dass die ITTF getrennt PF4, PF4-1, PF4-Nittaku und PF4-652 Nittaku aufführt. Ein "PF4 soft" wäre dann zugelassen, ein PF4-soft allerdings nicht.

Bin mal auf die Antwort des Material-Chefs gespannt.

Also erstens: Das mit dem Leerzeichen/Bindestrich halte ich für Mumpitz. Beispiel: Sriver: Steht in dwer Liste als ausdrückliches Beispiel-nimmt man mal einen in die Hand steht da: SRIVER-D13-L. Wäre dann nicht zugelassen nach deiner Meinung. Dafür stehen wiederum Sriver FX (mit Leerzeichen) auch gesondert aufgeführt. Also vergiß diese Argumentation.

Zweitens: Herr Gravesen hat mir geschrieben: Auszugsweise frei übersetzt: Das Problem war ihnen nicht so bekannt, aber er sieht es jetzt auch so, das es falsch gedeutet werden kann. Er überlegt diesen Text zu streichen und ggf auf die andere Liste der ITTF zu verweisen, wo dann alle Schriftzüge abgebildet sein sollen. Entscheidung wird aber noch fallen-Also bitte jetzt nicht sofort nachschauen ob was geändert wurde.

[Pinguin]

Zitat von Prinzessin81

Also erstens: Das mit dem Leerzeichen/Bindestrich halte ich für Mumpitz. Beispiel: Sriver: Steht in dwer Liste als ausdrückliches Beispiel-nimmt man mal einen in die Hand steht da: SRIVER-D13-L. Wäre dann nicht zugelassen nach deiner Meinung. Dafür stehen wiederum Sriver FX (mit Leerzeichen) auch gesondert aufgeführt. Also vergiß diese Argumentation.

Okay, ich fürchte du hast Recht...

Zweitens: Herr Gravesen hat mir geschrieben: Auszugsweise frei übersetzt: Das Problem war ihnen nicht so bekannt, aber er sieht es jetzt auch so, das es falsch gedeutet werden kann. Er überlegt diesen Text zu streichen und ggf auf die andere Liste der ITTF zu verweisen, wo dann alle Schriftzüge abgebildet sein sollen.

Das ist ziemlich witzlos, da wir dann wieder an der Situation wären, dass jeder OSR/SR einen Laptop dabeihaben müsste bzw. die ITTF die Schriftzüge auch die PDF-Liste mit aufnehmen müsste.

Vielleicht wäre es einfacher, wenn man nur noch Text am Ende der Bezeichnung als zulässigen zusätzlichen Text definiert. Damit wäre der Sriver-D-13 immer noch zugelassen, genauso wie ein C7-xy, aber kein XY-C7. Die Liste könnte dann entsprechend erweitert werden und das Problem dürfte sich in Luft aufgelöst haben, oder?

[Franz Eder]

Ganz offen gesagt, je mehr ich über die Zulassungsliste nachdenke, desto

- sinnloser erscheint sie mir
- mehr habe ich den Eindruck, sie dient einzig und allein dem Zweck, die Kassen der ITTF zu füllen
- größer wird der Eindruck, dass selbst Gustavsen (Vorsitzender des Materialkommitees) von der Materie nur sehr begrenzt Ahnung hat
- mehr ärgere ich mich darüber, dass dadurch die Belagpreise vermutlich nicht unerheblich beeinflusst werden
- abschaffungswürdiger erscheint sie mir

[Pinguin]

Zitat von Franz Eder

- abschaffungswürdiger erscheint sie mir

Das wirst du wohl nicht erleben. Denn wie soll sonst einem Belag die Genehmigung entzogen werden, weil z.B. die Aspect Ratio geändert wurde und der Belag nicht mehr darunterfällt?

Soll jetzt eine Negativ-Liste gepflegt werden? Die wird aber im Laufe der Jahre immer länger...

Alternativ könnte man das ITTF-Zeichen auf den Belägen mit einer Jahreszahl versehen, ab da gilt die Zulassung für höchstens 3 Jahre. Aber damit wären ja wieder viele Spieler nicht glücklich, weil sie ihren Anti alle 3 Jahre wechseln müssten, obwohl er noch garnicht abgespielt ist

[Fastest115]

Zitat von OSR

Habe ich das jetzt übersehen (bedingt durchs schnelle Lesen), oder steht es hier wirklich nicht: Ist der oben genannte Belag jetzt zugelassen, oder verboten?

Danke im Voraus!

Nein steht hier nicht. Aber wenn du das nicht weißt??? Ich könnte ja sagen, guck doch mal auf die Liste. Denn das ist genau das, was der OSR bei nem Turnier/Spiel tun müßte, vorrausgesetzt es gibt einen. Der ließt dann den Passus mit dem ergänzenden Text und die Buchstaben C8 und müßte den Belag eigentlich erlauben, aber er hat natürlich wie immer einen Spielraum, der sich Tatsachenentscheidung nennt. Wenn ich entscheiden müßte, würde ich textgetreu der Argumentation des Spielers folgen und sagen: C8+Zusatztext ist ok(im Zweifel für den Spieler). Leider hat Herr Gravesen wie immer schnell geantwortet, diesen Punkt aber leider nicht erwähnt. Ich hatte ihn allerdings nicht speziell danach gefragt. Da dieser Belag vor einigen Wochen schon mal Thema war (Alte/neu Liste) hatte ich damals schon mal dazu an ihn geschrieben. Ich meine mich zu errinnern, daß er gesagt hat, er ist nicht zugelassen( Sicherheit 80%).

Sind wir jetzt schlauer???-Nein. Es gibt Argumente dafür und dagegen und man kann ja nicht bei jedem Spiel Herrn Gravesen anrufen und fragen zu Belag XY stellen.

(Du erinnerst dich an die Beläge die ich dir neulich gezeigt habe....)

@Pinguin

Das Kürzel dahinter hat auch schon von mir bezeichnete Probleme-> Beispiel: Es ist ja ein C8 deutlich zugelassen. Jetzt produziert DHS nen Belag C8-XY mit ner Aspect Ratio jenseits der Regel. und dann???? Nach deiner Regelung erlaubt.
Auch könnten dann alle Hersteller einen Belag zulassen (Beispiel Sriver) und alle anderen (auch total unterschiedliche) mit zusätzen versehen: FX, EL, GTI, 16V usw und bräuchten nur für einen Lizenzen zahlen.

Fazit: Nach der jetzigen Liste würde ich einfach mit dem PF4-C8 oder nem anderen Belag der ne gewisse Zusatzbezeichnung hat spielen, mich auf den additional text berufen und ggf nen Zweitschläger mit unzweifelhaften Belägen mitnehmen. Behauptung: 99,9% aller Fälle wird nichts passieren (Besonders in unteren Klassen)-Wenige gucken nach wie das Ding genau heißt-Wenn sie es merken, hat kaum einer die Liste dabei- wenn doch Argumentation Zusatztext-wenn dann doch nen OSR da ist und sich "tatsächlich" dagegen entscheidet oder einer die Tel Nr. von H. Gravesen hat, dann nimmt man halt diesmal den anderen Schläger. Kette aber sehr unwahrscheinlich.

[Pinguin]

Zitat von Prinzessin81

@Pinguin

Das Kürzel dahinter hat auch schon von mir bezeichnete Probleme-> Beispiel: Es ist ja ein C8 deutlich zugelassen. Jetzt produziert DHS nen Belag C8-XY mit ner Aspect Ratio jenseits der Regel. und dann???? Nach deiner Regelung erlaubt.
Auch könnten dann alle Hersteller einen Belag zulassen (Beispiel Sriver) und alle anderen (auch total unterschiedliche) mit zusätzen versehen: FX, EL, GTI, 16V usw und bräuchten nur für einen Lizenzen zahlen.

Da ist die ITTF gefragt dem einen Riegel vorzuschieben.

Der erste von dir geschilderte Fall ist ja schon fast versuchter Betrug gegenüber der ITTF. Da könnte die ITTF im Gegenzug allen Belägen des Hestellers die Zulassung entziehen - wenn das mal angedroht würde, würde sich wohl jeder Hersteller 3x überlegen, ob er das riskiert...

Und zum anderen Fall: Bei dieser Zusatz-Regelung geht es ja nicht darum einen völlig anderen Belag zu benennen. Ich denke dieses D13-xxx was du beim Sriver findest ist einfach ein Regionalcode (=geht nach Europa o.ä.) oder ein Herstellungsjahr/eine Produktionsgeneration.

Aber generell hast du recht, es ist ziemlich schwierig. Wenn die ITTF jeden Zusatz extra in die Liste aufnimmt, dann wird die Liste gleich mal 8 Seiten lang.

Einzige Möglichkeit: die Zulassung wird nur für genau einen Belag mit einem genau definierten Text erteilt, jegliche Ergänzungen auf dem Belag machen den Belag ungültig.

[Fastest115]

Zitat von Pinguin

Und zum anderen Fall: Bei dieser Zusatz-Regelung geht es ja nicht darum einen völlig anderen Belag zu benennen. Ich denke dieses D13-xxx was du beim Sriver findest ist einfach ein Regionalcode (=geht nach Europa o.ä.) oder ein Herstellungsjahr/eine Produktionsgeneration.......
Einzige Möglichkeit: die Zulassung wird nur für genau einen Belag mit einem genau definierten Text erteilt, jegliche Ergänzungen auf dem Belag machen den Belag ungültig.

Genau das soll ja passieren, aber diese Liste gibt es wenn auch unvollständig schon auf www.ittf.de unter equipment Racket Coverings. Da sind die Schriftzüge abgebildet. Problem: KEINE Druckversion und der OSR kann ja nicht immer nen Laptop mitschleppen.

Sriver D13 ist die Bezeichnung des Sriver allgemein L und S haben folgende Bedeutung. Die Oberlage ist um 90 Grad versetzt verklebt. Das heißt die Noppen laufen einmal von links nach rechts und einmal von oben nach unten. Der S soll geringfügig schneller der L geringfügig spinfreudiger sein, aber so gering das nen "normaler" TT Spieler das nicht merkt. (unter 1%)

[Fastest115]

Zitat von OSR

Wenn schon die Belagzulassungsliste nicht absolout eindeutig (eher eindeutig zweideutig )ist, dann könnte/kann man auch auf den Belag schauen, ob das ITTF-Zeichen vorhanden ist oder nicht. Wenn wirklich ein ITTF-Zeichen auf dem PF4-C8 ist, dann heißt das, dass er entweder zugelassen war und dies nun nicht mehr ist, oder das er jetzt immer noch zugelassen ist und man damit spielen kann.
Ich weiß, dass das ITTF-Zeichen nicht die Zulässigkeit eines Belages garantiert, aber wenn es keine anderen Möglichkeiten gibt es herauszufinden ......
Aber ich denke, wenn man diesen Belag neu kauft und das ITTF-Zeichen vorhanden ist, dann dürfte man eigentlich damit spielen, außer der Belag hat die Zulassung verloren (--> der Händler/Hersteller hat den Belag zu lange gelagert und will ihn nun verscheuern, trotz des Verlustes der Lizenz, das würde aber an Betrug grenzen)

Also das ITTF Zeichen muß natürlich drauf sein, gibt aber wie du eigentlich selber schon sagst keine garantie. Wir wissen ja, daß der Belag bis Ende 2003 auf jeden Fall auf der Liste stand. Wenn man also vor 2 Monaten nen neuen gekauft hat, durfte man noch (einen Monat) damit spielen. ITTF Zeichen hilft hier nicht weiter.

Mit Betrugsvorwürfen wäre ich vorsichtig. Du siehst das hier einige nicht einig sind, was damit ist. Betrug heißt Absicht, nicht Unwissen. Der Verkäufer muß ja nicht gewußt haben, daß der Belag nicht mehr zugelassen ist. Er hat C8 auf der Liste gefunden (mit additional Text) und ihn wie einige hier als zugelassen eingestuft oder auf der (sinnigerweise wie von dir erwähnt nicht geänderten) Liste unter www.ittf.de (equipment-racket coverings)nachgeschaut und ihn dort sogar als zugelassen gefunden. Also vorsicht mit solchen Vorwürfen, zumal ja keiner her endgültig genau weiß zugelassen oder nicht. Und solange ist nen Verkauf auch noch ok. Natürlich sollte nen Verkäufer auf die hier diskutierte Problematik hinweisen, wenn ihm das bekannt ist. Umgekehrt sollte ein (interessierter) TT Spieler auch wissen, was er sich da kaufen will.

[Fastest115]

Zitat von OSR

Nach Prinzessin81´s Anfrage an den Material-Guru, hat die ITTF den Belag wohl von der Online-Zulassungsliste gestrichen, d.h. er steht auf beiden Listen nicht mehr drauf. Das bedeutet: Der Belag ist definitiv nicht (mehr) zugelassen!
Additional Text kommt wohl auch nicht in Frage!

Der Belag wurde jetzt auf beiden Listen gestrichen. Der Passus mit dem "Additional Text" leider noch nicht (da sonst so ein Belag wie der Sriver Probleme bekommen könnte). Solange dieser Passus noch steht, kann man natürlich noch damit argumentieren und es gibt leider auch offiziell kein dokumentiertes Argument dagegen, da der Satz klar sagt die Bezeichnung muß drauf stehen und anderer Text spielt keine Rolle. Da ein C8 zugelassen ist und dieser Text (auch) auf dem Belag steht, ist somit der Zusatz PF4- vor dem C8 ohne Bedeutung für die Zulassung bzw für ein verbieten.

Auch wenn das nicht der Sinn/die Absicht der Regel/Anmerkung durch die ITTF war, ist diese nunmal so.

Fazit: Solange der Passus steht, kann man sich mit Recht drauf berufen. Zumindest ist der Fall eindeutig zweideutig und somit im Zweifel für den (Angeklagten) Spieler, der damit spielen will.

Eindeutig zu behaupten er ist nicht zugelassen ist zwar wahrscheinlich Sinngerecht aber nicht Regelgerecht.

[Fastest115]

Du sagst aber selber, dass du meinst dich erinnern zu können (80%), dass der Guru dir geschrieben hat, dass der Belag nicht (mehr) zugelassen ist.
Außerdem wurde der Belag jetzt auch von der Onlineliste (die wesentlich ausführlicher ist) gestrichen.
-> Beides richtig. Aber wie gesagt 80% sind nicht 100 und wenn es 100 wären hat ein SR diese Aussage des Gurus nicht zur Verfügung genauso wie in den wenigsten Fällen die online-Liste zur Verfügung (auf der übrigens auch der Passus "Additional Text "steht

Die pdf-Liste ist meiner Meinung nach irreführend und könnte ruhig ausführlicher sein, der "additional text-satz" gehört da auch nicht hin.
-> das stimmt, aber leider steht er (noch) da.

Es spricht vieles dafür, dass der Belag nicht (mehr) zugelassen ist. Sich auf den "additional text-satz" zu berufen, reicht nicht aus, um damit spielen zu können.
-> das sehe ich anders sonst muß man konsequenterweise auch den Sriver -d-13-S verbieten denn der steht nicht auf der Liste sondern nur der Sriver ohne Zusatz. Konsequent muß man dann sagen alle mit Zusatz verboten oder alle erlaubt.

Außerdem hast du ja gesagt, dass die ITTF bald vielleicht den "additional-text"-satz streichen will/die belagzulassungsliste ändern will (positiv)!
->siehe oben will aber hat noch nicht. Wenn mal alle Logos(Schriftzüge) auf der Online Liste sind, diese ständig gepflegt sind und auch ausdruckbar ist, dann hätte man nen eindeutiges Entscheidungsmittel in den Händen.

Solange dies alles nicht so ist: Online Liste unkomplett, pdf existiert und wird meist verwendet, Passus "Additional text" existiert ebenfalls...solange gibt es nur eines eindeutig und das sind Zweifel. Solange diese bestehen sollte kein SR den Belag verbieten, es sei denn er hat ne offizielle Stellungnahme zB des GURU in der Tasche die sich auf genau diesen Belag bezieht (und wer hat das schon).