9/11 Inside Job?

[Julius K.]

Ich muss schon sagen: Dieser Thread stopft zwar echt gut das Sommerloch, für den physikalisch halbwegst gebildeten Betrachter ist das Halbwissen bzw. Nichtwissen, mit dem der Themenersteller hier herumwirft, jedoch nicht auszuhalten.

Finite-Elemente Simulationen zeigen ganz deutlich, das die Schäden an den Türmen durchaus von Flugzeugen hervorgerufen werden können, und in der geschehenen Form sogar wahrscheinlich sind.

Im Gegensatz zum Threadersteller bin ich hier auch in der Lage Quellen zu präsentieren.
Hier die populärwissenschaftliche Variante (Spiegel Online): http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...-488868-2.html


Wer lieber die wissenschaftlichen Originaltexte haben will:
http://www.cs.purdue.edu/homes/cmh/simulation/phase3/
Auf dieser Seite werden die Parameter der Simulation dargestellt.

http://www.cs.purdue.edu/homes/cmh/d...erspective.pdf
Und das dazugehörige wissenschaftliche Paper.


Da Plasma ja so gebildet ist, dass er problemlos in der Lage ist, die Ausführungen und Erläuterungen von Experten zu verstehen (ohne dafür Jahre naturwissenschaftlichen Studiums zu benötigen*) wird es ja ein leichtes sein, die Studie mit "logischen" Argumenten zu entkräften.

Und da es hier im Thread üblich zu sein scheint seine Argumentation mit youtube Videos zu untermauern, hier noch eine Visualisierung des Einschlags, welche mit den aus der Simulation gewonnen Daten erstellt wurde.
http://www.youtube.com/watch?v=gH02Eh44yUg


Jetzt habe ich auch keine Zeit mehr. Wenn ich heute Abend noch Lust habe, schreibe ich vielleicht noch etwas mehr zu den Inhalten der Studie, jedoch spricht im Prinzip schon der Spiegelartikel für sich.


*Ich als Physikstudent mit quasi abgeschlossenem Grundstudium (Bachelor) und einer Bachelorarbeit mit Schwerpunkt auf FEM-Simulationen erkenne zumindest keine groben Fehler im Studiendesign

[PlasmaLight]

Zitat von Nullinger

Das ehrt mich.

Ich hab's mir tatsächlich angesehen. Schöner Kunstflieger, der Kerl. Wird auch nett mit Musik untermalt. Schön reißerisch formuliert und nach dem Prinzip von Verkaufsshows "anfangs war ich skeptisch, aber dann kam die Erleuchtung".

(1) Darüber, dass die Flugzeuge den Einschlag nicht verursacht haben können, wird nicht gesprochen, nur ein paar süße Animationen (vermutlich vom Flutter Effekt) werden gezeigt.
(2) Es wird angezweifelt, dass die Attentäter die Flugmanöver geflogen haben können. Kann ich nicht beurteilen, damit habe ich keine Erfahrung. Ist aber deren Meinung, mit der sie - zugegeben - nicht allein dastehen. Aber nicht alle Piloten scheinen so zu denken...
(3) Über den Pentagonflug wird berichtet, dass das Flugmanöver nicht möglich gewesen sei. Kann ich ebenfalls nicht beurteilen. Einige andere behaupten das Gegenteil, da steht dann wohl Aussage gegen Aussage. Es werden ja keine "Beweise" ins Feld geführt.

Für mich ändert dieses Video mit viel Meinung, bei dem man sich mit Schnitt und Musik viel Mühe gemacht hat, nichts. Die Meinung von manchen Piloten kannte ich schon vorher (wie gesagt, habe mich früher schon damit befasst). Andere behaupten das Gegenteil. Was bringt Dich nun dazu, diesen Piloten zu glauben und anderen nicht?

Andersrum gefragt:
Das schwierige Anflugmanöver auf's Pentagon soll unmöglich gewesen sein. Aber: wie soll es anders gewesen sein? Die Black Box wurde gefunden, und selbst wenn sie gefälscht sein sollte: Warum sollte das FBI dann so eine aberwitzige Flugkurve in die Black Box hineinfälschen, das erregt doch nur Verdacht?

Ich hatte eher gehofft, dass du dich etwas auf die physikalischen Gegebenheiten beziehst. Etwa die gezeigten Vibrationen bei gleichbleibender Geschwindigkeit und Flugabfall -> Die Tragflächen sind einfach abgerissen.
Oder etwa die Turbulenzen die unter dem Flugzeug herrschen musste und wodurch ein so niedriger Flug ebenfalls nicht möglich gewesen wäre. Wurde auch gezeigt.

Bei Dinge, gegen die du ständig argumentierst und für die dir die Beweise fehlen, ignorierst du nun? Sehr interessant.


Wenn du dir die Flugkurve anschaust, siehst du, dass das Flugzeug bereits über das Pentagon geflogen ist. Wieso also nicht gleich beim ersten Mal reinknallen sondern erst mal wenden?

Die Blackbox ja ... da deren Inhalt nicht veröffentlich wurde und sie da einfach platziert werden konnte, will ich mal bezweifeln, dass das die Daten dieser sind.

Na anscheinend ist es nicht verdächtig. Sonst hätten das wohl schon mehr Leute hinterfragt. So ein unbeleckter Mensch, den das alles nicht so interessiert (Und das werden die meisten sein), guckt sich das an und denkt sich, dass das durchaus plausibel ist. Kurve drehen, Sturzflug und rein da. Klingt doch simpel und logisch. Aber die wissen ja nicht, dass a) Der Attentäter so ein Flugzeug unmöglich fliegen konnte b) vor allem nicht in einem Manöver, das nicht mal erfahrene Piloten fliegen würden und c) dass die Physik dem Ganzen einen Strich durch die Rechnung macht, da das Flugzeug zerbrochen wäre.... vor allem bei dem Winkel ... da hätte das Ding mal locker 300km/h mehr drauf gehabt, wofür es nicht gebaut wurde und dann auch noch in dickerer Luft....

[PlasmaLight]

Zitat von markx

Mich interessiert ja mehr die Diskussion als das Thema an sich.
Spontane Gedanken zum Video (absichtlich einseitig):
- Arbeitsplatzsicherung für Piloten?
- Aufmerksamkeitssuche eines Journalisten, der auch sein Buch an die Leute bringen will?
- Warum soll man einem der da steht und was erzählt mehr glauben, als einem anderen der da steht und was anderes erzählt?
- Sind erfahrene Sportflieger auch erfahrene Jet-Flieger? Sind Fiat 500-Fahrer auch erfahrene Sattelzug-Fahrer?
- einen Kommentar aus yt aufgreifend: Macht ein (vermeintlich) unerfahrener Pilot vielleicht Sachen, die ein erfahrener nicht macht?

Die ersten beiden lasse ich mal unkommentiert

Weil ich ja auch glauben muss, dass Heinrich Kimming dabei gestorben ist. Und das ist nur ein Name in einem Artikel. Und der Mann spricht in die Kamera und sagt, dass ein Freund ebenfalls in dem Flieger saß und er das anzweifelt und diese Zweifel belegen kann. -> bessere Quelle, da glaubwürdiger.

Nein sind sie vermutlich nicht. Aber wer ein Flugzeug fliegen kann, kennt sich auch mit den Kräften aus, die dort wirken. Wenn du mit einem Fahrrad zu schnell fährst und aus der Kurve schießt, musst du dich nicht extra in ein Auto setzen und den Versuch wiederholen, um zu wissen, dass du mit zu hoher Geschwindigkeit wieder aus der Kurve ballerst.

Das kann durchaus sein. Aber nur weil er unerfahren ist, greift ihm die Physik nicht unter die Arme und hört kurzzeitig mal auf zu existieren Du kannst einem Passanten auf der Straße einen TT-Schläger in die Hand drücken. Der wird sicher mal einen Glücksball treffen, aber er wird ebenso wenig wie du einen Ball schlagen, der physikalisch unmöglich ist

[Rückhandblock]

Zitat von PlasmaLight

Weil ich ja auch glauben muss, dass Heinrich Kimming dabei gestorben ist. Und das ist nur ein Name in einem Artikel. Und der Mann spricht in die Kamera und sagt, dass ein Freund ebenfalls in dem Flieger saß und er das anzweifelt und diese Zweifel belegen kann. -> bessere Quelle, da glaubwürdiger.

Ja klar, das Youtube Video des Piloten ist einfach die bessere Quelle weil glaubwürdiger

Hier hat oben mit dem User Julius endlich mal einer mit Physikverstand etwas geschrieben, da ich in Physik wenig Ahnung habe kann ich das aber nicht richtig beurteilen. Du kannst aber mit deinem umfassenden Physikwissen das alles ganz logisch bestimmt widerlegen. Ich bin gespannt!

[PlasmaLight]

Zitat von Rückhandblock

Ja klar, das Youtube Video des Piloten ist einfach die bessere Quelle weil glaubwürdiger

Aber ein Zeitungsartikel ala Bildzeitung ist der Beweis schlechthin. Wunderbar

[PlasmaLight]

Zitat von Julius K.

Ich muss schon sagen: Dieser Thread stopft zwar echt gut das Sommerloch, für den physikalisch halbwegst gebildeten Betrachter ist das Halbwissen bzw. Nichtwissen, mit dem der Themenersteller hier herumwirft, jedoch nicht auszuhalten.

Finite-Elemente Simulationen zeigen ganz deutlich, das die Schäden an den Türmen durchaus von Flugzeugen hervorgerufen werden können, und in der geschehenen Form sogar wahrscheinlich sind.

Im Gegensatz zum Threadersteller bin ich hier auch in der Lage Quellen zu präsentieren.
Hier die populärwissenschaftliche Variante (Spiegel Online): http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...-488868-2.html


Wer lieber die wissenschaftlichen Originaltexte haben will:
http://www.cs.purdue.edu/homes/cmh/simulation/phase3/
Auf dieser Seite werden die Parameter der Simulation dargestellt.

http://www.cs.purdue.edu/homes/cmh/d...erspective.pdf
Und das dazugehörige wissenschaftliche Paper.


Da Plasma ja so gebildet ist, dass er problemlos in der Lage ist, die Ausführungen und Erläuterungen von Experten zu verstehen (ohne dafür Jahre naturwissenschaftlichen Studiums zu benötigen*) wird es ja ein leichtes sein, die Studie mit "logischen" Argumenten zu entkräften.

Und da es hier im Thread üblich zu sein scheint seine Argumentation mit youtube Videos zu untermauern, hier noch eine Visualisierung des Einschlags, welche mit den aus der Simulation gewonnen Daten erstellt wurde.
http://www.youtube.com/watch?v=gH02Eh44yUg


Jetzt habe ich auch keine Zeit mehr. Wenn ich heute Abend noch Lust habe, schreibe ich vielleicht noch etwas mehr zu den Inhalten der Studie, jedoch spricht im Prinzip schon der Spiegelartikel für sich.


*Ich als Physikstudent mit quasi abgeschlossenem Grundstudium (Bachelor) und einer Bachelorarbeit mit Schwerpunkt auf FEM-Simulationen erkenne zumindest keine groben Fehler im Studiendesign

Erst mal zu den Gedanken deiner Leute da. Diese simulieren erst mal den Grundriss des WTC (Bild im Anhang). Die Stahlträger in der Mitte sind zu sehen. Aber wo sind bitte die Stahlträger der Außenfassade (Bild im Anhang). Sind die davon ausgegangen, dass die Wand des WTC nur aus Glas bestand, oder wie?

Dann macht ihre Simulation natürlich auch Sinn. Bei eine 2cm dicken Glaswand würde ich nicht in Frage stellen, dass das Flugzeug komplett in den Tower eindringt

Da wurden wohl ebenso Daten verfälscht wie bei der NIST Untersuchung, die übrigens die gleiche Videosimulation wie im Link ist. Man fand heraus, dass dort mit völlig falschen Daten experimentiert wurde. Wahrscheinlich haben die sich das äußere Stahlgerüst auch einfach mal weggedacht

Der Fehler bei diesen Simulationen ist der, dass davon ausgegangen wird, dass das Flugzeug in die Tower eingebrochen ist und daraufhin werden die Daten angeglichen, um ein mögliches Szenario zu konstruieren.

Richtig wäre, sich alle richtigen Daten vorzunehmen und zu schauen, ob so ein Flugzeug denn erst mal durch die Wände brechen könnte.

Und wie beweiskräftig Spiegelartikel sind, wissen wir ja nun auch alle ...

[Tackiness]

Zitat von Julius K.

Im Gegensatz zum Threadersteller bin ich hier auch in der Lage Quellen zu präsentieren.
Hier die populärwissenschaftliche Variante (Spiegel Online): http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...-488868-2.html


Wer lieber die wissenschaftlichen Originaltexte haben will:
http://www.cs.purdue.edu/homes/cmh/simulation/phase3/
Auf dieser Seite werden die Parameter der Simulation dargestellt.

http://www.cs.purdue.edu/homes/cmh/d...erspective.pdf
Und das dazugehörige wissenschaftliche Paper.

Schon wieder die Purdue University! Von da kam ja auch das "ping pong ball breaks the sound barrier"-Video. Wie wagen die es, YouTube zu wissenschaftlichen Zwecken zu missbrauchen!

Unsere Plasmaleuchte wurde im Spiegel-Artikel auch erwähnt:

"Natürlich haben wir wieder Anrufe und Schreiben bekommen, in denen etwa bezweifelt wird, dass Kerosin oder Aluminium Stahl durchschlagen können - was sie natürlich können, wenn die Aufprallgeschwindigkeit hoch genug ist", sagt Hoffmann. Andere hätten ihn und seine Kollegen als Regierungsagenten bezeichnet, weil das Simulationsprojekt mit öffentlichen Geldern der National Science Foundation finanziert wurde.
Hoffmann: "Jemand hat mal gesagt, dass die Realität oft nicht aufregend genug ist." Für manche Zeitgenossen gilt das sogar, wenn Flugzeuge in Hochhäuser rasen.

[Nullinger]

Zitat von PlasmaLight

Ich hatte eher gehofft, dass du dich etwas auf die physikalischen Gegebenheiten beziehst. Etwa die gezeigten Vibrationen bei gleichbleibender Geschwindigkeit und Flugabfall -> Die Tragflächen sind einfach abgerissen.

Da wir nichts groß gesagt. Das wird gezeigt. Und was da genau gezeigt wird, wird nicht erklärt.
Anscheinend hast Du es überlesen: ich sprach davon, dass da vielleicht der Flutter Effekt gezeigt wird. Aber da's nicht erklärt wird, ist das eine Mutmaßung.
Auf jeden Fall kann ich da keinerlei Beweis für irgendwas und erst Recht keine wissenschaftliche Untermauerung von irgendwas erkennen.

Zitat von PlasmaLight

Oder etwa die Turbulenzen die unter dem Flugzeug herrschen musste und wodurch ein so niedriger Flug ebenfalls nicht möglich gewesen wäre. Wurde auch gezeigt.

Das habe ich in der Tat ignoriert, weil ich über den Pentagon Flug noch nicht diskutiert hatte. Keine Ahnung, was es damit auf sich hat, ich bin gerade noch bei den WTC Türmen. Man sollte nicht ständig den Kontext wechseln, das behagt dem Prozessor nicht so.

Zitat von PlasmaLight

Bei Dinge, gegen die du ständig argumentierst und für die dir die Beweise fehlen, ignorierst du nun? Sehr interessant.

Habe ich nicht ignoriert. Aber es wurde halt nichts wissenschaftlich behandelt. Es sei denn, Du bezeichnest unkommentiert vibrierende Flügel als wissenschaftlichen Beweis für irgendwas.

Zitat von PlasmaLight

Wenn du dir die Flugkurve anschaust, siehst du, dass das Flugzeug bereits über das Pentagon geflogen ist. Wieso also nicht gleich beim ersten Mal reinknallen sondern erst mal wenden?

Keine Ahnung, habe ich bislang nicht drüber diskutiert.
Vielleicht, weil er beim ersten Mal nicht richtig getroffen hätte? Wäre er leicht daneben geflogen, hättest Du gesagt, "warum nicht nochmal Schwung holen und dann richtig treffen?"
Seltsame Mutmaßungen, die Du hier triffst.

Zitat von PlasmaLight

Die Blackbox ja ... da deren Inhalt nicht veröffentlich wurde und sie da einfach platziert werden konnte, will ich mal bezweifeln, dass das die Daten dieser sind.

Nein, sie wurde nur den Angehörigen des Fluges vorgeführt.
Kann man gut oder schlecht finden oder halt wieder eine Verschwörung darin sehen.

Zitat von PlasmaLight

Na anscheinend ist es nicht verdächtig.

Naja, für Verschwörungstheoretiker offensichtlich schon...und die hätte man sich doch vom Hals gehalten mit einer "logischeren" Flugkurve.

[Rückhandblock]

Zitat von PlasmaLight

Aber ein Zeitungsartikel ala Bildzeitung ist der Beweis schlechthin. Wunderbar

Ein Zeitungsartikel?? Gib doch mal den Namen in Google ein. Das ist nicht nur ein Zeitungsartikel... Aber ist ja wieder alles gefälscht, jede Seite im Internet. Aber am Besten finde ich natürlich, einem badischen Regionalblatt eine Verschwörung zu unterstellen.

http://www.public-action.com/911/flt-175-list/

Wie siehts mit dieser Liste aus? Sag mir doch dann bitte wo die Personen jetzt alle sind? Alle Gräber gefaked? Es gab gar keinen Geschäftsflug von Kimmig für die Firma? Wie siehts mit seiner Frau und den zwei Söhnen aus, sind die eingeweiht in das "Komplott"? Das interessiert mich, wie man sich das dann alles erklärt und hat nichts mit irgendwelcher Pseudobetroffenheitsscheiße zu tun.

[markx]

Zitat von PlasmaLight

Die ersten beiden lasse ich mal unkommentiert

Schade. Wär für mich genau so eine valide Motivation wie (platt gesagt) "Rechtfertigung für einen Krieg, um sich Öl zu sichern".

Und der Mann spricht in die Kamera und sagt, dass ein Freund ebenfalls in dem Flieger saß und er das anzweifelt und diese Zweifel belegen kann.

Und dieser Freund lebt jetzt im Hofbräuhaus und kriegt vom CIA Bier gesponsort bis an sein Lebensende?

-> bessere Quelle, da glaubwürdiger.

Das bezweifele ich mal generell. Klar ist, dass man eine Quelle eher als glaubwürdig ansieht, wenn sie das unterstützt, was man selbst glaubt. In den allermeisten Fällen im realen Leben wird eine wirklich objektive Beurteilung nicht möglich sein (und auch nicht nötig).

Wenn du mit einem Fahrrad zu schnell fährst und aus der Kurve schießt, musst du dich nicht extra in ein Auto setzen und den Versuch wiederholen, um zu wissen, dass du mit zu hoher Geschwindigkeit wieder aus der Kurve ballerst.

Hmmm. Dazu gäbe es sehr viel zu sagen. Vielleicht solltest du dir überlegen, ob bei der Berufswahl die Themen Test und Qualität eher hinten auf die Rangliste kommen.

Der wird sicher mal einen Glücksball treffen, aber er wird ebenso wenig wie du einen Ball schlagen, der physikalisch unmöglich ist

Guck mal youtube tabletennis matrix.