Abwehrtraining?

[SuperSriver]

Hi Noreflex,
herzlichen Dank für Deine Ausführungen. Ich erkenne darin einen wichtigen Gedanken, nämlich den, dass jede noch so gutgemeinte langfristige Planung ein Riesenbockmist ist, wenn sie an den Wünschen und Bedürfnissen des Spielers vorbei geht und evtl. sogar dazu führt, dass er die Lust am Tischtennis verliert. Richtig ist natürlich auch, dass jeder Spieler, insbesondere jedes Kind, Erfolg, Anerkennung, Siege will. Bleiben diese dauerhaft aus, so hat sicherlich jeder bald „keinen Bock mehr“.
Nicht zustimmen kann ich Dir in der Anwendung dieser Gedanken auf die vorliegende Frage. Übrigens übersteigerst Du Deine Beschreibung ziemlich heftig, wie das folgende Zitat zeigt :

„O.k., ich verliere zwar zur Zeit gegen meine Freunde, gewinne auch im Punktspiel und bei Meisterschaften nie, aber in 5-7 Jahren werde ich zeigen, daß meine Strategie besser war!"

Wer zum Geier sagt denn, daß unser Schüler weder bei Meisterschaften noch bei Punktspielen gewinnt ? Du erwartest offenbar keinen einzigen Sieg und traust ihm nicht mal zu, ab und an gegen eine Kumpel zu gewinnen ? Und Du meinst, es müssen 5-7 Jahre ins Land gehen, bis er denn mal so richtig Erfolg hat ? Und die ganze Misere deswegen, weil er nicht mit Noppen spielen darf ??? Nu hör aber auf, das ist völlig an der Realität vorbei, auch wenn ich es als illustrativ überzogen auffasse.

Der Schüler wird schon ein paar Spiele gewinnen mit seiner Verteidigung, immerhin ist es das Spielsystem, in welchem er sich offenbar zuhause fühlt, das ist ja unsere Eingangsannahme. Auch wenn ihm (ich übertreibe jetzt auch) der schnelle und bequeme Billig-Erfolg (NoppenSpieler mögen mir diese Verunglimpfung verzeihen - ich sagte ja, ich übertreibe!) nicht vergönnt ist, so wird er sicher immer noch mithalten können und hat seine Erfolgserlebnisse. Oder, jetzt drehe ich Dein Argument mal um : Wenn er sie nicht hat, wirklich niemals, so drastisch wie von Dir ausgemalt, dann sollte er definitiv nicht verteidigen!

Wie du sagst, leben wir in einer Welt schneller Erfolge. Richtig, keine Frage, sehe ich auch so. Kann man schade finden oder bejammern oder auch nicht. Wenn du aber sagst,

„Dagegen ist das zielgerichtete Aufbauen und Herausbilden eines umfassend technisch versierten Spielers eher eine Laborvision oder Fiktion, oder?“

,

dann muß ich sauer aufstoßen und widersprechen ! Das ist keine Laborfiktion, Himmel noch mal, das ist ein vernünftiges Ziel! Du tust mit dieser Formulierung vielen engagierten Trainern unrecht, die genau das geleistet haben!
Ich lebe nicht soweit im Elfenbeinturm, dass ich nicht um viele Schwierigkeiten des Alltagskrams wüßte oder um praktische Widerstände. Aber ein bischen perspektivisch müssen wir schon denken!

Um jetzt mal wieder leichter erkennbar auf praktischen Boden zu kommen und zur Ausgangsfrage, nochmal : nicht zu früh zur Noppe greifen. Logisch, daß der Umstiegszeitpunkt Einschätzungssache bleibt, auch klar, daß das Erlernen der Grundschläge, je nach Anspruch, ein langer Prozeß ist, ohne fest definiertes Ende ( „am 17.Mai um 16Uhr20 war das Erlernen des VH-Schusses vollzogen“, ha ha ha). Aber Praxis sollte m.E. sein, mit einem „normalen“ Schläger eine solide Allround-Technik mit zunehmend spezifischer Prägung zu erlernen und erst bei einer gewissen Qualität (schwammiger Ausdruck, zugegebenermaßen) zum „Material“ zu wechseln.

Hoffentlich ist Chef 2000 nicht erschrocken, was er hier für eine Diskussion ausgelöst hat!

Beste Grüße,
SuperSriver

[Timo]

Zitat von SuperSriver

Aber Praxis sollte m.E. sein, mit einem „normalen“ Schläger eine solide Allround-Technik mit zunehmend spezifischer Prägung zu erlernen und erst bei einer gewissen Qualität (schwammiger Ausdruck, zugegebenermaßen) zum „Material“ zu wechseln.

Beste Grüße,
SuperSriver

@ SuperSriver
Ich weiß das dies nun eine schwere und kaum zu beantwortende Frage ist aber mich würde jetzt interessieren wo du diesen Punkt festmachen würdest. Könntest du dir z.B. prinzipiell vorstellen einem 11-jährigen (der etwa 1,5 Jahre TT spielt) Noppen auf die Rückhand zu geben??? Würdest du in jedem Fall alle Techniken einüben (bei vielen dauert ein ordentlicher Rückhand Top relativ lange)? Wie gehst du mit der Aussage um, je früher mit noppenspezifischen Techniken begonnen wird desto besser können diese erlernt werden.

Ich denke du kritisierst Noreflex Meinung teilweise zu unrecht. Den Einfluss von Erfolgen auf die Motivation der Kinder ist in meinen Augen nicht zu unterschätzen. Das ist eine ganz schmale Gradwanderung. Einerseits ist es schlecht die Schwächen der Kinder durch Material zu überdecken! Andererseits bringen Erfolge sicherlich Motivation, die sich in größerem Trainingsfleiß und somit auch tatsächlicher Leistungssteigerung wiederspiegelt. Hier muss der Trainer natürlich sehr genau aufpassen und dafür sorgen, dass sich der Spieler nicht zu sehr aufs Material verlässt und sowohl mit als auch trotz des Materials seine Technik verbessert.

Gruß!
Timo

[Jancsi]

Mit Sicherheit gibt es kein Patentkonzept. Eine weitere Möglichkeit wäre beispielsweise, dem Jugendlichen zwar eine Noppe draufzukleben, diesen aber trotzdem weiterhin alle Grundtechniken nach dem Spiralprinzip üben und damit verfeinern zu lassen. Kleines Praxisbeispiel: Der Spieler hat die Noppe drauf, übt aber neben den Unterschnitttechniken mit/ohne Noppe auch gemeinsam mit den anderen den Rückhandtopspin, indem er den Schläger dreht. Ob dann auf der Vorhand ne Noppe klebt, ist ja egal. So oder so ähnlich wurde/wird die TT-Ausbildung meines Wissens auch bei Ruwen Filus vollzogen. Der kann ja, soweit ich weiß (habe ihn noch nicht live gesehen), den Rückhandtopspin sehr gut und setzt ihn auch als "Spezialschlag" (laut DTTB-Seite "Young Stars") ein.

Im Grunde genommen läuft es m.E. darauf hinaus, dass der moderne Abwehrspieler alle Techniken beherrscht und sich von dem Angriffsspieler nur darin unterscheidet, dass er neben den Angriffstechniken eben auch mehr oder weniger häufig die Unterschnitttechniken einsetzt. Wie häufig, das steht auf einem ganz anderen Blatt Papier und hängt auch von der Persönlichkeit des Betreffenden ab.


Gruß,

Jancsi

[noreflex]

Zitat von SuperSriver

Hi Noreflex,
herzlichen Dank für Deine Ausführungen. Ich erkenne darin einen wichtigen Gedanken, nämlich den, dass jede noch so gutgemeinte langfristige Planung ein Riesenbockmist ist, wenn sie an den Wünschen und Bedürfnissen des Spielers vorbei geht und evtl. sogar dazu führt, dass er die Lust am Tischtennis verliert. Richtig ist natürlich auch, dass jeder Spieler, insbesondere jedes Kind, Erfolg, Anerkennung, Siege will. Bleiben diese dauerhaft aus, so hat sicherlich jeder bald „keinen Bock mehr“.
SuperSriver

hi supisriver,

ich stimme Dir voll und ganz zu!

Du hast im ersten Lesen die Übertreibung wahrgenommen! Right!

Genau so wollte ich es! Vorsicht, wenn der Trainer hochtrabende Ziele und strategischen Aufbau vor Augen hat und wenn er sich mal umdreht, sind alle Schützlinge beim Gameboy-Spielen oder hocken vor dem TV/PC, weil die Erlebniswelt dort spannender ist.

Also: ich bin von einem Trainer mit super Ahnung "gedraftet" worden und zwar mit 9 Jahren. Danach hat er die so in der Schule akquierierten Kids systematisch zu ihren Stärken geführt. Ein Kumpel wurde letztlich Power-Topper, der andere Schuß-Papst, einer wurde Mister Defence-Gummiwand und ich eher "von allem etwas und nichts richtig".

Kennzeichnend war, das wir alle vom Kinder bis in den Jugendbereich Erfolge hatten und dadurch seinen Trainingsanforderungen folgten und geduldig und diszipliniert auch technische Umstellungen (Schlägerhaltung, Beläge, Schlagtechnik) mitgingen, weil wir ihm vertrauten und weil seine Tips i.d.R. zu Erfolgen führten. Also Fleiß und Preis waren beisammen.

Die weniger erfolgreichen Spieler und v.a. Spielerinnen wanderten so etwa ab der Pubertät ab und verabschiedeten sich meist nicht nur vom TT sondern vom Sport. Wozu quälen?

Die Erfolgreicheren sind übrigens über nunmehr fast 30 Jahre zusammen geblieben und immer noch eine Clique, die mit Kind und Kegel regelmäßig zusammen ist (gemeinsamer Urlaub etc.).

Nur: das war vor 30 Jahren und heute lockt die medienlastige, reizüberflutete Welt. Und da muss der Trainer halt eine Welt gegenhalten mit Spaß und Endorphinen und Selbstbestätigung und Selbstbewußtsein und so...

Zurück zur Frage: Gern alle Schlagtechniken und dann die Noppe. Gern aber auch: die Noppe und Spezialisierung zum Verteidiger mit nicht vollständigem Repertoire. Es kommt auch drauf an, wieviel Bindung man zum Schützling hat, wie geduldig der selbst an seiner "TT-Figur" feilen will etc. Ist er labil, muss ich ihm Zucker geben, ist er disziplinierter Kämpfer, bilde ich ihn vor der Noppe kompletter aus. Auf jeden Fall sollten Erfolge auf dem Wege möglich sein, dann haben Spieler und Trainer was davon.

So besser, supisriver? Oder noch nicht ganz o.k.?

ciao

noreflex

[SuperSriver]

Antwort an noreflex und Timo

Well, noreflex, nach dem Lesen Deiner Antwort denke ich wir könnten gemeinsam in die nächste Kneipe gehen, uns gegenseitig einen ausgeben, die Hände schütteln und uns in der Gewißheit suhlen, zu den Wissenden zu gehören. Natürlich ist es sinnvll, wenn Du sagst, einen geduldigen und folgsamen Beißer läßt Du umfassender und länger an generellen, also nicht verteidigungs-typischen Schlägen arbeiten, während „der labile eher Zucker braucht“, d.h. um des Motivationserhalts willen mit Zugeständnissen in der Basistechnik leben muß. Klingt vernünftig und nachvollziehbar, keine Frage. Auf die Frage „Frühe Noppe für lernende Verteidiger – ja oder nein ?“ antwortest du in logischer Konsequenz (sinngemäß) :
Nun, es kommt drauf an - gerne ja, gerne aber auch nicht. Dabei hast auch Du angegeben, worauf es ankommt, also durchaus eine Aussage gemacht. Und ich kann Dir weitestgehend zustimmen und wir können in die Kneipe ...usf ... siehe oben... ... schön, diese Harmonie in den Meinungen.

Ich will Dir nicht widersprechen, sehe aber eine Schwäche Deiner Antwort in ihrer Diplomatie. Sie ähnelt ein wenig der Antwort auf die Frage nach dem morgigen Wetter „Nun, es kann regnen, muß aber nicht!“ Wenn man alle Umstände und Einflüsse Bedingtheiten abschätzt, wird man zwar allen gerecht, doch es bleibt nicht mehr viel Aussage übrig.

Auf meine etwas schwammige Aussage, die Noppen sollen erst verwendet werden, wenn eine „gewisse Sicherheit in den Grundschlägen“ erreicht ist, fragt Timo deshalb mit vollem Recht, woran ich dies fastmachen würde. Schwierige Frage, Timo, aber auch eine sehr gute Frage ! Was wäre schließlich ein Statement wert, wenn es nicht ein paar Kriterien für die Praxis gäbe. Deshalb will ich jetzt versuchen, mal ein bißchen konkreter zu werden.

Deine Frage „Würdest du in jedem Fall alle Techniken einüben?

Hierzu ein klares Nein, nicht alle Techniken, Ich sehe aber Kontern, Schupfen, VH-Topspin und Schuß,Blocken, Flip, hier US Verteidigung, Aufschlag und die klassischen Grundmuster der Beinarbeit als das nicht mehr reduzierbare Gerüst an, als die Minimalaustattung.

Deine Frage „Könntest du dir z.B. prinzipiell vorstellen einem 11-jährigen (der etwa 1,5 Jahre TT spielt) Noppen auf die Rückhand zu geben???“

Wenn der o.a Level in diesen 1,5 Jahre erreicht wurde – mit 11 lernt ein Talent bekanntlich sehr schnell – dann ja. Aber auch nur dann, und es muß ein wirklich sehr gut lernender Spieler sein. Wen ich mir nicht völlig sicher wäre, würde ich warten und hätte keinerlei Angst, einen eventuellen Wechsel zu spät zu vollziehen.

Deine Frage „Wie gehst du mit der Aussage um, je früher mit noppenspezifischen Techniken begonnen wird desto besser können diese erlernt werden.“
Ach ja, Herrgott noch mal, das mag schon sein oder auch nicht, ist aber so allgemein, dass es auf jeden Schei... zutreffen könnte oder auch nicht. Je früher ich Teebeutelweitwurftechnik oder EierNasenTanz übe, destobesserkannichsspäter .. sachtmanso...
Wenn Grundschläge und die Technik der Verteidigung mit Soft-Belägen gespielt und variiert werden können und wenn der Umgang mit Rotation ausreichend geübt wurde, dann ist es m.E. nicht so ein großer Schritt, die Eigenarten des Noppenspiels beherrschen zu lernen. Also kein Grund für ‚extra-früh’.

Ein Kriterium zum Umstiegszeitpunkt auf Noppen, welches mir sehr wichtig erscheint, ist glücklicherweise sehr konkret und faßbar : Der Spieler muß mit dem Innen-Belag mit und ohne Unterschnitt verteidigen können, zumindest auf einen harten, langen Ball mit nicht extrem starkem Oberschnitt. Wenn das beherrscht wird, wenn ein Topspin sowohl mit US als auch schnittarm retourniert werden kann, dann kann der Spieler im Grundstaz die Verteidigungstechnik und ist reif für die Noppe. Umgekehrt würde ich sagen, wenn der Spieler seine Verteidigung nicht variieren kann – sondern lediglich Rotation spiegelt – dann soll er keinesfalls eine Noppe spielen sondern das erst lernen.

Diese Kriterium scheint mir sehr wertvoll zu sein, denn es ist praktisch, aus der Spielsituation heraus gegriffen, leicht faßbar und überprüfbar. Und ich finde es unabdingbar.

Schon wieder so viele Buchstaben, nu is aber Schluß. Würde mich über Resonanz von noreflex, Timo und dem Rest der Welt freuen.

SuperSriver

[Benjy]

Ich habe im letzten Training einen Neuling gehabt, der kam mit 2 total glatten Kaufhausschläger mit Schildkröt-Belägen an. Ich hab ihm dann erst mal meinen Ersatzschläger in die Hand gedrückt und war erstaunt, das einer bei seinem 1. Mal im Vereinstraining schon so gut VH spielen kann, er konnte schon kontern und schießen, UND! Unterschnittverteidigung....die kamen, für mich erstaunlich, mit meinem griffigen Ersatzschläger sogar noch besser wie mit dem glatten.
Soweit sogut, dann kam Rückhand, und da hat er auch gleich eine US-Verteidigungsbewegung gemacht und gar kein Gefühl für Konterbälle bekommen. Dann hab ich mir einen Spass gemacht und hab ihm meinen Schläger mit den langen Noppen gegeben und siehe da, schon hat er viele Bälle zurückgebracht.

So, jetzt die eigentliche Frage: Der Kleine ist schon 15 und beherrscht im Moment auf der Rückhand wirklich nur die Abwehrschlagbewegung. Wenn ich ihm da jetzt Noppen drauf mache, kann er gleich richtig mitspielen und ich kann dabei versuchen seine VH zu verbessern. Was haltet ihr davon? Ich hab von den anderen Beiträgen nicht alles durchgelesen, aber es ist ja nicht so das ich mir vorstelle da jetzt ein neues Abwehrtalent heranzuziehen, vor allem weil er schon 15 ist. Aber ich denke einfach für ihn wäre eine Noppe gleich zu Beginn das beste, weil er dafür schon die richtige Bewegung macht und außerdem mehr trifft und somit auch mehr Spass an der Sache hat. Was meint ihr?

[martinspin]

@Benjy
Finde toll, wie du gleich erkannt hast, dass der Junge gut mit der VH kontern und schiessen kann und auf der RH besser mit Schupf und Abwehr umgehen kann. Deine Frage erübrigt sich, den wenn der Junge selber Spass an dem vorgeschlagenen Spielsystem mit NA auf der RH und NI auf der VH hat, ist der Fall ja klar. Da er schon 15 ist, traue ich ihm die richtige Entscheidung zu.
Sein Talent für diesen Spielstil hat, wie ich vermute, sicher auch was mit seiner VH-Schlägerhaltung zu tun. Der grosse Vorteil dieses Spielsystems ist ja der, dass der Schläger für die Wechsel zwischen VH und RH nicht per Elle und Speiche gedreht werden muss. Zum Anfange finde ich das auf jeden Fall gut. Würde ihm einfach gut erklären, was die Noppe auf der RH auf den Spielstil für einen Einfluss hat. Vielleicht mal ein Video mit Joo Se Hyuk angucken. Ist er nach ein bis zwei Jahren schon recht sicher mit diesem Stil, kann er ja auch noch lernen, die RH für Konter und die VH für Verteidigung einzusetzen.
Gruss
martinspin

[Jancsi]

Ich würde ihm auch ne Noppe draufmachen. Am besten wäre es wohl, den Jungen in Richtung progressiver Abwehr auszubilden, also RH-Säge und VH-Topspin und Schuss.


Gruß,

Jancsi

[Timo]

@SuperSriver

Sehr gute Antwort!!!! Da ist nichts hinzuzufügen!


@Benjy

Da der Junge schon 15 ist würde ich ihm die "Vor"- und "Nachteile" nennen und ihn selber entscheiden lassen.

In dem von dir geschilderten Fall würde ich aber auch zu Noppen raten!

Gruß!
Timo

[noreflex]

Zitat von SuperSriver

Antwort an noreflex und Timo

Ich will Dir nicht widersprechen, sehe aber eine Schwäche Deiner Antwort in ihrer Diplomatie. Sie ähnelt ein wenig der Antwort auf die Frage nach dem morgigen Wetter „Nun, es kann regnen, muß aber nicht!“ Wenn man alle Umstände und Einflüsse Bedingtheiten abschätzt, wird man zwar allen gerecht, doch es bleibt nicht mehr viel Aussage übrig.


Ein Kriterium zum Umstiegszeitpunkt auf Noppen, welches mir sehr wichtig erscheint, ist glücklicherweise sehr konkret und faßbar : Der Spieler muß mit dem Innen-Belag mit und ohne Unterschnitt verteidigen können, zumindest auf einen harten, langen Ball mit nicht extrem starkem Oberschnitt. Wenn das beherrscht wird, wenn ein Topspin sowohl mit US als auch schnittarm retourniert werden kann, dann kann der Spieler im Grundstaz die Verteidigungstechnik und ist reif für die Noppe. Umgekehrt würde ich sagen, wenn der Spieler seine Verteidigung nicht variieren kann – sondern lediglich Rotation spiegelt – dann soll er keinesfalls eine Noppe spielen sondern das erst lernen.

Diese Kriterium scheint mir sehr wertvoll zu sein, denn es ist praktisch, aus der Spielsituation heraus gegriffen, leicht faßbar und überprüfbar. Und ich finde es unabdingbar.

SuperSriver

hi, supersriver!

Ich stimme Dir zu! Guter Vorschlag! Insbesondere, weil ich als defensiver Spieler mit ganz ordentlichem VH-top schon mal gegen einen Verteidiger verloren habe, der mit 2 * NI eine Verteidigung mit leeren und Extrem-US-Bällen gespielt hat, dass mir das Licht ausging. Und schießen konnte der Schweineigel auch noch! Das war schlicht genial, wie der mich verars...e. Und ich sollte diese Tricks eigentlich kennen, aber denkste: die eintrainierten und unwillkürlich ablaufenden Schläge hatten keine Zeit, meinen Zentralcomputer abzurufen und die richtigen Schläge aus der Datenbank zu greifen. So ists halt mit trainierten Bewegungsabläufen...

Wer das also kann, hat meinen höchsten Respekt!

Zu meiner vorigen Antwort: Da war ich nicht sehr präzise, stelle ich fest!
(Vielleicht, weil ich es nicht präziser machen will?)

Nun aber noch ein Angebot zur Synthese der Vorschläge:

Wenn Dein Vorschlag des Minimal-Technik-Baukastens für den Abwehrer (z.B. mit und ohne Schnitt abwehren können, und zwar mit NI!) auf einen talentierten, jedoch nicht sehr disziplinierten Spieler trifft und dieser in Folge des länger dauernden Lernprozesses unruhig wird, stehst Du vor der Wahl: Ihm schneller die (evtl.) erfolgverheißende LN anbieten oder auf Deiner Idee bestehen.

Kompliziert wirds, wenn das Talent auch noch der Spitzenspieler einer Mannschaft ist, welche um Medaillen spielt.

Kurzfristiger Erfolg für ihn, die Mannschaft und Dich?
Oder Poker: er verliert wg. dummer Niederlage(n) die Lust und türmt.

Ich unterstelle hier (gewagter weise), dass die LN der Ausweg wäre. Ob das so ist, erfährt man ja erst hinterher...

Also: ich glaube, dass die Entscheidung gemäß Deinem Vorschlag (Minimaltechniken) gut klingt und der Trainer nur sensibel auf die Motivation achten soll. Letzteres bliebe der von Dir angeprangerte "Weichmacher" der Regel.

Ich kann damit leben. Wenn Du es gern kategorisch definierst (erst "A" und dann "B"), musst Du die Spieler mit ins Boot nehmen. Bockt einer, musst Du Dich zwischen Deiner "first choice-regel" und dem Spieler und seiner TT-Zukunft entscheiden.

In so einem Fall sollte der kluge und spontane Menschenverstand entscheiden und im Zweifel: Sche.. auf die Regel, es lebe die Ausnahme!

Falls die Synthese wegen Schwammigkeit nicht durchkommt: Dann bleibts beim Bier wg. der sonst herrschenden Übereinstimmung, oder?

Gruß an Supi, Timo und alle anderen, denen das Fortkommen ihrer Trainingskameraden am Herzen liegt!

noreflex