Frischklebeverbot

[JanMove]

@ Pinguin

Du hast mich nicht richtig verstanden!!
Es ist mir schon klar, dass es giftige organische Lösungsmittel wie Benzole und Toluole gibt. Darum wurden diese Stoffe bei den erlaubten Frischklebern ja alle verboten. Vermutlich sind aber auch in den zugelassenen Klebern immernoch einige nicht ganz so gesunden Stoffe drin. Meine Argumentation geht ja gerade anders herum. Es gibt offensichtlich organische Lösungsmittel, die gesundheitlich unbedenklich sind. Darum zitiere ich noch einmal die wichtigsten Passagen aus einem Thread, wo ich folgende Informationen aus den Datenblättern schon einmal gepostet habe:

Fair Chack& Fair Chack Light:

2. Zusammensetzung/Angaben zu Bestandteilen
- Dieses Produkt wird als gefährlich angesehen. Enthält gefährliche Bestandteile.
Enthält: Benzin < 5 mg/kg

3. Mögliche Gefahren
Redewendungen für Risiken: Leicht entflammbar
Umweltgefährdung: Giftig für Wasserorganismen, kann in Gewässern längerfristig schädliche Wirkungen haben
Symptome bei der Verwendung:
- Einatmen: Eine übermässige Dampfdosis kann Husten verursachen
- Hautkontakt: Stellt unter der Voraussetzung normaler Gebrauchsbedingungen keine nennenswerte Hautgefährdung dar.
- Augenkontakt: Obwohl keine geeigneten Angaben über Mensch und Tier bekannt sind, könnte Kontakt mit den Augen Reizungen verursachen.
- Einnahme: Bauchschmerzen, Uebelkeit

11. Angaben zur Toxikologie
Ratten oral LD50 [mg/kg] : >2000
Kaninchen dermal LD50 [mg/kg]: >2000
Ratten, Inhalation LC50 [mg/l/4st] : es liegen keine Angaben vor

Millenium Chack:

2. Zusammensetzung/Angaben zu Bestandteilen
- Dieses Produkt wird als nicht gefährlich angesehen und enthält keine gefährlichen Bestandteile.

3. Mögliche Gefahren
- Einatmen: Stellt unter der Voraussetzung normaler Gebrauchsbedingungen keine nennenswerte Gefährdung durch Einatmen dar.
- Hautkontakt: Stellt unter der Voraussetzung normaler Gebrauchsbedingungen keine nennenswerte Hautgefährdung dar.
- Augenkontakt: Könnte Kontakt mit den Augen Reizungen verursachen.
- Einnahme: Stellt unter der Voraussetzung normaler Gebrauchsbedingungen keine nennenswerte Gefährdung durch Einnahme dar.

11. Angaben zur Toxikologie
Ratten oral LD50 [mg/kg] : 6873
Ratten, Inhalation LC50 [mg/l/4st] : es liegen keine Angaben vor
_______________________________________________________
Wie dieses Beispiel zeigt, ist der Millenium Chack trotz seiner organischer Lösungsmittel gesundheitlich deutlich weniger bedenklich als die "normalen" Frischkleber Fair Chack (Light).

Das wäre meiner Meinung der richtige Weg, den die Industrie gehen müsste!

JanMove

[Fastest115]

Gut. es gibt also wie eigentlich bekannt gefährliche(Benzol..) , mindergefährliche(Benzin...) und (fast) ungefährliche organische Lösungsmittel. Dummerweise sind urch die neue Regel alle verboten worden. Also können wir auch die ungefährlichen organischen Lösungsmittel vergessen. Und nichtorganische haben einfach keine Wirkung wie bisher. Das sind die Fakten.

Und die Gefahr ist natürlich wie immer ne Frage der Dosis.

[JanMove]

@ Prinzessin81


Und da es eben die (weitestgehend) unbedenklichen organischen Lösungsmittel gibt, ist es für mich unverständlich, alle organischen Lösungsmittel pauschal zu verteufeln!
Ich bin mir auch nicht so sicher, ob das Verbot aus gesundheitlichen Gründen erfolgt (was offensichtlich keinen Sinn macht), oder vielmehr eine erneute Schnapsidee der Herren Funktionäre ist, um das Spiel langsamer zu machen. Attraktiver wird Tischtennis dadurch ganz bestimmt nicht.
Im übrigen bin ich davon überzeugt, dass durch so eine Regelung im Amateurbereich noch viel mehr illegal geklebt wird als bisher, da es dort ja sowieso keine Kontrollen gibt (geben wird). Naja, man wird sehen müssen!
Ich bin übrigens kein vehementer Verfechter des Frischklebens, da ich erst seit zwei jahren klebe und auch damit sofort wieder aufhören könnte. Wenn allerdings derart unsinnige Regelungen beschlossen werden, sollte man dennoch halbwegs objektiv Stellung dazu beziehen!

JanMove

[Rudi Endres]

Wie jeder Chemiker weiß, gibt es keine ungiftigen -, sondern nur mindergiftige organische Lösungsmittel. Die Frage ist mit welchen Dosierungen unwissende Jugendliche handtieren. Aber auch die mindergiftigen organischen Lösungsmittel sind z.T. leicht brennbar oder ergeben mit anderen Substanzen explosive Gemische. 10jährige sollten daher nicht unbedingt mit Benzin den Schläger behandeln. Auch im Spitzenbereich wäre eine praktikabele, einfache Kontrolle aller denkbaren organischen Lösungsmittelkombinationen schwierig. Schnellanalysen wären nicht immer eindeutig. Man kann nicht ständig mit einem Chemielabor durch die Gegend fahren. Sicherlich hat man auch den möglichen Imageschaden bedacht, der durch die öffentliche Diskussion über toxische Lösungsmittel entstehen könnte. Dies alles dürfte die ITTF veranlasst haben alle organischen Lösungsmittel zu verbieten.
Hinzu kommt, dass sich die relativ geringgiftigen Langzeitkleber nicht durchgesetzt haben.
Man sollte nicht so schwarz sehen. Dr. Nicklas, einer der Erfinder des Tensorprinzips, glaubt fest an eine optimale Lösung ohne Lösungsmittel.

[Fastest115]

@Jan Move
Falls das nicht so rüber gekommen ist, ließ mal all meine Postings hierzu. Jeden Satzden du gerade geschrieben hast könnte von mir sein und das würde ich auch sofort so unterschreiben. Bin also absolut deinen Meinung.

@Rudi
Und bei der Meinung von Dr. Nicklas scheiden sich die Geister. ich persönlich glaube das nicht und außerdem wird es trotzdem Leute gerade in unteren Klassen ohne OSR geben die dieses weiter machen und/oder dann wieder wie du ascuh schon vermutet hast auf noch schlimmere Kleber zurückgreifen. Der Schuß geht zu 99% nach hinten los. Hier ist das klare Gegenteil von gut gemacht eingetreten->gut gemeint.

[JanMove]

@ Prinzessin81

Mein Posting hat sich auch nicht direkt auf deine vorhergehenden Aussagen bezogen. Ich hatte weiter oben nur das Gefühl, dass Du meine Argumentationskette falsch verstanden hast.

@ Rudi Endres

"Wie jeder Chemiker weiß, gibt es keine ungiftigen -, sondern nur mindergiftige organische Lösungsmittel. Die Frage ist mit welchen Dosierungen unwissende Jugendliche handtieren. Aber auch die mindergiftigen organischen Lösungsmittel sind z.T. leicht brennbar oder ergeben mit anderen Substanzen explosive Gemische."

Offensichtlich sind die in den Langzeitklebern verwendeten Lösungsmittel unter "normaler" Anwendung völlig harmlos. Das Argument mit der Dosierung zieht überhaupt nicht, da dies auf jeden beliebigen Stoff angewendet werden kann. Kochsalz ist z. B. in normalen Mengen genommen nicht nur ungiftig sondern sogar lebenswichtig. 10 kg am Stück davon runtergeschluckt ist der Gesundheit aber sicherlich auch nicht zuträglich! By the way die Langzeitkleber sind praktisch nicht brennbar!

"Hinzu kommt, dass sich die relativ geringgiftigen Langzeitkleber nicht durchgesetzt haben."

Das wäre ja gerade ein Grund diese Art von Kleber zu puschen und die technischen Entwicklungen dahingegend zu verbessern. Wenn die Klebeprozedur nicht so ein langwieriger Scheiss wäre, hätten sich diese Kleber auch besser durchgesetzt.

Sagen wir es mal so. Das Gesundheitsargument ist nicht stichhaltig genug und "führt im Amateurbereich auf jeden Fall viele Spieler in die Illegalität", während das Attraktivitätsargument ein voller Schuss nach hinten ist!

JanMove

[Flachschupfer]

Zitat von Rudi Endres

...
Man sollte nicht so schwarz sehen. Dr. Nicklas, einer der Erfinder des Tensorprinzips, glaubt fest an eine optimale Lösung ohne Lösungsmittel.

Ich glaube übrigens noch an den Weihnachtsmann ... Sollte er jemals einen Belag entwickelt haben, der die Eigenschaften meines Frischgeklebten IUL hat, werden ich wohl alle 6 Wochen wechseln dürfen; ich glaube nicht an einen 12 Monate spielbaren Tensorbelag, denn mit diesem Turnus komme ich durchaus aus. Wieder eine Gelegenheit für die Industrie, zusätzliche Einnahmequellen zu generieren...
Was ist übrigens mit "Normalkleber" - also der heute schon benutzte Kleber zum einmaligen Fixieren auf dem Holz ? Geht das (das einmalige Fixieren) denn wenigstens noch ?
Sollte das so kommen, werde ich mir mein Spiel ein halbes Jahr angucken und dann entscheiden, ob ich mir noch gefalle; ggf. werde ich eben aufhören.

[MagicBackhand]

Zitat von Sebtil

Also ich würde die ganze Diskussion mal auf die Verhältnismäßigkeit hin überprüfen.

Ich will hier nicht bezweifeln, dass Frischkleberdämpfe giftig sind, aber bei dem ganzen Hype um ein Frischklebeverbot wird meines Erachtens mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Die Dosierung der giftigen Dämpfe, die Leute unfreiwillg,d.h. die die nicht in Kleberäume gehen, einatmen müssen ist doch sehr gering bis kaum vorhanden.

Deshalb ist es m.E. völlig ausreichend einfach stärker darauf zu achten bzw. dies stärker zu reglementieren, dass nur in bestimmten, gut gelüfteten Räumen geklebt wird.

Ob jemand sich dann diesen Dämpfen aussetzt, bleibt dann jedem selbst überlassen. Auch diese Konzentration ist m.E. "harmlos".

Auch das Argument, dass ja die Kinder frischkleben und die grossen Gefahren nicht einschätzen können, greift m.E. nicht durch.

Hier regt man sich über die gefährlichen Dämpfe des Klebers auf, aber über Zigarettenrauchen bzw. dass Kinder passiv bei Ihren Eltern mitrauchen nicht.

Weiterhin fahren dann die sich aufregenden Personen weiter ihr Dieselautos durch die Gegend und hauen die krebserregenden Rußpartikel nur so raus.

Auch beim Tanken an der Tankstelle muss man giftige Dämpfe einatmen, aber kein tut was dagegen, z.B. eine Gasmaske aufsetzen.

Letztlich ist alles giftig und gefährlich.
Warum will man den Leute alles verbieten, was ihnen Spass macht?
Die Sache mit der Gesundheitsgefahr ist m.E. nur eine Schutzbehauptung.

Ein solches Verbot ist in meinen Auge total überzogen und irrsinnig, da die grosse Gefahr, die eliminiert werde soll, gar nicht existiert.





SEBTIL

Genau das ist der Punkt. Warum muß man die Leute eigentlich vor sich selber schützen? Ein solcher Gedanke ist mir fremd. Man setzt sich täglich so vielen Schädigungen aus.

Die Lösung liegt ganz klar darin, daß es in jeder Halle demnächst einen Kleberaum geben müßte, der vom Rest der Halle abtrennbar sein muß. Das sollte die ITTF mal beschließen, aber das wäre zur Abwechslung a) sinnvoll und b) unkompliziert. Deswegen geht das nicht. Die, die sich durch die Dämpfe gefährdet fühlen, müssen sich dem dann nicht aussetzen; wer trotzdem Kleben will, muß sich nicht großártig belehren und bevormunden lassen. Der Einwand, daß nicht jede Halle über ausreichend Räumlichkeiten verfügt, schlägt nicht durch. Das hat zwei Gründe: Erstens wird es doch überall ein Räumchen geben, wo man sich zurückziehen kann ( und wenn es eine Lehrerumkleide oder ein zweckentfremdeter Abstellraum ist ) und zweitens ist dann halt eine Halle, in der es keinen Kleberaum gibt, nicht mehr tischtennisgeeignet. Ganz einfach. Sobald diese Sitaution eintritt, werden die Kleberäume aus dem Boden sprießen, daß es eine wahre Freude sein wird. Wenn eine Halle zu eng für ein Basketballfeld oder zu kurz für ein Handballfeld ist, kommt auch niemand auf die Idee, die Basketballregeln anzupassen und das Feld zu verkleinern oder die Körbe tiefer zu hängen. Noch deutlicher: Wenn man in einer Halle nicht zwei Spielboxen mit entsprechender Größe untergebracht bekommt, dann kann man darin halt keine Meisterschaftsspiele austragen! Wieso kann man so nicht auch mit Hallen verfahren, die keine Kleberäume haben? Man muß doch der Entwicklung des Spiels Rechnung tragen!

Die Leute, die das Kleben um des Spiels willen ganz verbieten wollen, sind die, die das Tischtennisspiel ihren Bedürfnissen anpassen wollen und das allen anderen aufzwängen möchten. Der Gesundheitseinwand ist nur eine Schutzbehauptung oder, wenn die Leute das tatsächlich meinen, ein gigantisches Irrläufer-Argument, weil dem Gesundheitsaspekt ganz einfach Rechnung zu tragen ist, s. o. Meistens sind es dann auch dieselben Leute, die in einer 3-fach-Turnhalle keinen einzigen Raum zum Kleben zur Verfügung stellen wollen bzw. "können" ( schon erlebt ).

Fazit: Schreibt einen abtrennbaren Kleberaum in jeder Halle vor, und die Diskussion ist weitgehend beendet. Wer wider erwarten ( Ausnahmen gibt es immer ) mit seiner Halle ein Problem bekommt, der hat halt genauso Pech wie die Vereine damals, die ihre Hallen verlassen mußte, weil sie zu klein wurden für die vorgeschriebenen Spielboxen. Das mag jetzt etwas krass klingen, aber letztlich dürfte die Zahl der Vereine, die nur wegen des fehlenden Kleberaums dichtmachen müßten, gegen 0 tendieren ( wie mit der Boxengröße auch ).

[Rudi Endres]

Organische Lösungsmittel werden generell verboten. Sie sind für den normalen Klebevorgang nicht nötig. Möglicherweise dauert der Anklebevorgang etwas länger. Es gibt so viele Kleber. Abwarten!
MIr fällt auf, dass die mindergiftigen organischen Lösungsmittel meist verharmlost werden. Die Giftwirkung ist u.a. abhängig vom Körpergewicht und dem Entwicklungsstand des Organismus. Die noch tolerierbare maximale Arbeitsplatzkonzentration für Erwachsene kann für Heranwachsende schon viel zu hoch sein. Die MAK - Werte gelten für gesunde Personen unter den im Rahmen der MAK - Werte beschriebenen Arbeitszeitbedingungen. Es ist überdies außerordentlich schwierig die Toxikogenetik (= was der Körper mit dem Lösungsmittel anstellt) zu beurteilen. Hinzu kommen noch die Toxikodynamik (= in welcher Art und Weise schädigt das Lösungsmittel und seine Umwandlungsprodukte Gewebe und Organe?), eine mögliche Wechselwirkung mit anderen Substanzen und die individuelle Empfindlichkeit des Menschen. Letztere hängt von Geschlecht, Konstitiution, genetischen Differenzen, Ernährung und Gesundheitszustand ab.
Unter den genannten Gesichtspunkten sollte man Kinder und Jugendliche auf Dauer auch keinen mindergiftigen organischen Lösungsmitteln aussetzen. Mögliche Entwicklungsstörungen sind nicht auszuschließen. Das sinngemäß oft gebrauchte Argument: "Wir sind so vielen Giften ausgesetzt, da kommt es auf das bischen Lösungsmittel auch nicht mehr an" ist unsinnig. Der Hinweis, dass alle Stoffe je nach Dosis toxisch sein können, stimmt zwar. Organische Lösungsmittel entfalten aber bei sehr geringen Konzentrationen ihre, oft unbemerkte, Giftwirkung.
Das Gesundheitsargument ist kein Scheinargument, um den Frischklebern des Spaß zu verderben oder TT in die Ursteinzeit zurückzuführen. Spieltechnische Nachteile und mögliche Gesundheitsschäden dürfen nicht gegeneinander aufgerechnet werden. Leider wird dies immer wieder versucht.

[bas]

... mal ne Frage:
wenn ich gegen einen frischkleber spiele, riche ich das ja nicht, bekomme ich trotzdem Lömis von ihm ab, oder auf diese entfernung nicht?

im übrigen sehe ich es ähnlich wie Rudi Endres.