ITTF World Tour (Super Series) Kuwait Open (11. - 15.02.2015, Kuwait City, KUW)

[tsb]

Zitat von Schmidt

Xu spielt schon seit längerer Zeit ziemlich lustlos. So was sieht man einfach.

Er ist aktuell die Nummer 1 der Welt, obwohl er seit längerer Zeit ziemlich lustlos spielt? Meinst du diesen Schwachsinn wirklich ernst?

Zitat von Schmidt

In Dubai war wohl nur ein(?) PH-Spieler. Und der war im Finale! Ist das nicht sonderbar?

Die Nummern 1 und 2 der Welt stehen im Finale. Was soll daran sonderbar sein?

Unter den besten ~10 chinesischen Spielern sind nur zwei PH-Spieler. Und das, obwohl in China eine PH-Tradition existiert. Ist das nicht sonderbar?

[Bo5]

Zitat von tsb

Es hat hier im Forum eine gewisse Regelmäßigkeit, dass nach jeder Niederlage (oder eines wackeligen Spiels) eines Top-Chinesen solche "Ach, die haben sich nicht richtig angestrengt"-Analysen kommen. Siehe z.B. auch das Match von Zhang Jike gegen Freitas, das hier gestern genauso kommentiert wurde.

Generell stimme ich dir zu. Aber Zhang Jike wurde doch selbst schon mehrmals von Liu Guoliang wegen seiner Lustlosigkeit in unwichtigen Spielen kritisiert. Gestern gegen Freitas z.B. hat er sich kein einziges Mal gepusht, wenn überhaupt hat er sich über seine Fehler aufgeregt. Vielleicht hatte er gestern schon Rückenschmerzen oder es hatte andere Gründe. Von dem emotionalen und vor Selbstbewusstsein strotzenden Zhang Jike war das aber eben meilenweit entfernt. Das musst du zugeben.

Xu Xin fand ich heute sehr wohl motiviert. Ich bin auch gespannt, wie es ausgegangen wäre, wenn er schon den ersten Satz gewonnen hätte.

[Bo5]

Zitat von Schmidt

@ tsb
Penholder ist für mich auf jedem Fall gegenüber SH im Vorteil. In Dubai war wohl nur ein(?) PH-Spieler. Und der war im Finale! Ist das nicht sonderbar?
Die Gründe für die Lustlosigkeit sind uns allen unbekannt.

Zum Glück kennzeichnest du mittlerweile, dass es nur deine eigene, subjektive Meinung ist, die mit der Realität nichts zu tun hat. Ich bin ja - wenn ich mir Spiele von Xu Xin und Wang Hao angucke - auch erstaunt, dass es nur so wenige Penholderspieler gibt, denn mit der modernen RH sehe ich zumindest keinen großen spielerischen Nachteil mehr. Aber einen Vorteil ebenso wenig.

Du predigst das ja aber auch seit Jahren, ohne jemals irgendein vernünftiges, sachkräftiges Argument für deine These angeführt zu haben. Und jetzt komm bitte nicht mit deiner Rakete oder wie das Ding heißt. Die kann man mit dem Penholder im Allgemeinen gar nicht vergleichen.

[Oink90]

Zitat von Bo5

[...]denn mit der modernen RH sehe ich zumindest keinen großen spielerischen Nachteil mehr. Aber einen Vorteil ebenso wenig.

Aufgrund der Anatomie des Handgelenkes müssten PH-Spieler mehr Spin mit ihrer Vorhand erzeugen können und hätten dadurch auch ein höheres Geschwindigkeitspotenzial.
SH-Spieler greifen ja bspw bei der VH-Angabe auch um, damit sie das Handgelenk explosiver einsetzen können.

Wenn ich das selbst mal probiere, fällt mir aber auf, dass ich den Schlagansatz nicht so hoch wählen kann, wie bei normaler Schlägerhaltung. Dadurch muss man den Ball länger fallen lassen, was dazu führt, dass der Gegner mehr Zeit hat auf den Schlag zu reagieren. Somit gleicht sich der minimale Geschwindigkeitsvorteil gegenüber SH-Spieler auch wieder aus.

[Schmidt]

Zitat von Bo5

... ohne jemals irgendein vernünftiges, sachkräftiges Argument für deine These angeführt zu haben.

Argumente stehen auf meiner HP. Das Ding heißt Granate.

Les doch mal das Buch von Dr. E. Pfeil. Er ist Sportarzt u. Orthopäde und PH-Spieler.

[tsb]

Zitat von Bo5

Gestern gegen Freitas z.B. hat er sich kein einziges Mal gepusht, wenn überhaupt hat er sich über seine Fehler aufgeregt. Vielleicht hatte er gestern schon Rückenschmerzen oder es hatte andere Gründe. Von dem emotionalen und vor Selbstbewusstsein strotzenden Zhang Jike war das aber eben meilenweit entfernt. Das musst du zugeben.

Ich widerspreche deinen Beobachtungen nicht, aber ich teile nicht die daraus offenbar häufig gezogenen Schlussfolgerungen.

Man sieht meiner Erfahrung nach von Zhang Jike, genauso wie von den anderen Chinesen, selten ein extremes Pushen während (Einzel-)Wettkämpfen. Das tritt bei europäischen Spielern weitaus regelmäßiger und intensiver auf. Emotionale und vor Selbstbewusstsein strotzende Auftritte sieht man von den Chinesen doch ohnehin fast ausschließlich in den letzten Sätzen/Ballwechseln von ganz großen Einzelwettkämpfen oder bei Mannschaftsturnieren.

Dem gegenüber wirkten eigentlich alle Auftritte der Chinesen -- also nicht nur Zhang Jike in dem einen Spiel gegen Freitas, sondern alle Chinesen in allen Spielen! -- bei den Kuwait Open (und vergleichbaren Turnieren) eher "zurückhaltend".

Ich sehe für dieses Phänomen zwei Erklärungsansätze:

Mein Ansatz ist es, die Ursache für diesen Unterschied in den extremen Drucksituationen zu suchen, in denen sich die Spieler während großer Einzelwettkämpfe und Mannschaftswettkämpfe befinden. Ich denke, dass ein sichtbar höheres Erregungsniveau eben Ausdruck dieser besonderen, selbst für diese Spieler nicht alltäglichen Belastung ist. Immerhin geht es in diesen Turnieren darum, die ganz großen bedeutenden individuellen Erfolge einzufahren bzw. der Ehre gerecht zu werden, die eigene Nation gegen andere Nationen vertreten zu dürfen.

Diesem Ansatz folgend wäre das Auftreten der Chinesen in Kuwait eher die "Norm", also ihr normaler, selbstreflektierter, fokussierter Spielstil.

Ein anderer Ansatz, welchen ich hier häufig sehe und für deutlich weniger plausibel halte, bewertet diese Situationen genau umgekehrt. Demnach wären die emotionalen Auftritte der Chinesen die Norm und ihr Verhalten wie dieses Wochenende in Kuwait spräche für "Lustlosigkeit", "Motivationslosigkeit", "Langeweile" oder "Unterforderung" (um ein paar der kürzlichen Analysen wiederzugeben).

Wie gesagt: Für mich ist der erstgenannte Ansatz deutlich plausibler und ich habe noch keine guten Argumente gehört, die für den anderen Ansatz sprechen.

[Bo5]

Zitat von Oink90

Aufgrund der Anatomie des Handgelenkes müssten PH-Spieler mehr Spin mit ihrer Vorhand erzeugen können und hätten dadurch auch ein höheres Geschwindigkeitspotenzial.
SH-Spieler greifen ja bspw bei der VH-Angabe auch um, damit sie das Handgelenk explosiver einsetzen können.

Wenn ich das selbst mal probiere, fällt mir aber auf, dass ich den Schlagansatz nicht so hoch wählen kann, wie bei normaler Schlägerhaltung. Dadurch muss man den Ball länger fallen lassen, was dazu führt, dass der Gegner mehr Zeit hat auf den Schlag zu reagieren. Somit gleicht sich der minimale Geschwindigkeitsvorteil gegenüber SH-Spieler auch wieder aus.

Du hast mich falsch verstanden. Die Vorteile des Penholderspiels, wie z.B. die genannte Handgelenksfreiheit, kenne ich. Aber das Spiel bringt ebenso Einschränkungen mit sich, z.B. einen schlechteren Schlagwinkel bei der klassischen Penholderrückhand, weshalb man dort eingeschränkt ist.
Insgesamt sehe ich deswegen keinen Gesamtvorteil von Penholder gegenüber Shakehand.

[tsb]

Zitat von Schmidt

Argumente stehen auf meiner HP. Das Ding heißt Granate.

Les doch mal das Buch von Dr. E. Pfeil. Er ist Sportarzt u. Orthopäde und PH-Spieler.

Und selbstverständlich hat dieser ominöse Herr Pfeil (und auch du höchstpersönlich mit deinem Bastelprojekt) natürlich ganz andere Einsichten erlangt als die Tischtennis-Elite Chinas, die heutzutage mehrheitlich Shakehand-Spitzenspieler ausbildet. Weil: Er hat ja ein Buch geschrieben. Damit hat er also recht.

Deine Beiträge hier sind in etwa so nützlich wie ein kaputtes Tonband, das immerzu die selbe Leier abspielt. Ich bezweifle, dass das noch irgendjemand hören will. Kannst es dir also sparen.

[Bo5]

Zitat von Schmidt

Argumente stehen auf meiner HP. Das Ding heißt Granate.

Les doch mal das Buch von Dr. E. Pfeil. Er ist Sportarzt u. Orthopäde und PH-Spieler.

Dort finde ich:
1. Beim Shakehand hat man den Wechselpunkt, wo man von VH auf RH wechseln muss, bei Penholder nicht. Man muss also weniger Bewegungsabläufe lernen. Stimmt prinzipiell, aber eben nur für die klassischen Penholder, denn der moderne Penholderspieler hat ja mit klassicher RH und moderner RH sogar noch mehr Entscheidungsmöglichkeiten als der Shakehandspieler. Wie vorhin schon gesagt, kann das Argument deine Einschätzung von Xu Xin ja schon einmal nicht rechtfertigen. Desweiteren denke ich, dass es für einen Profispieler, der seit 20 Jahren nichts anderes macht als TT zu spielen, unerheblich ist, ob er einen Bewegungsablauf mehr oder weniger lernen musste. Aber da ist vielleicht jeder anderer Meinung

2. Für Spielanfänger: Penholder lernt man schneller als Shakehand, weil das Gehirn nur einen Bewegungsablauf lernen muss. Halte ich auch nicht für besonders aussagekräftig. Eigentlich eine These ohne Beleg.

Vorteil des Penholders ist tatsächlich die kleinere Wechselzone, weil VH und RH gewissermaßen fließend ineinander übergehen. Mit einer nach unten zeigenden Schlägerspitze (exakt zwischen VH und RH) sind das aber wohl eher Notschläge als qualitativ hochwertige Bälle, die man da spielen kann.
Die Entscheidung ob ich VH oder RH spiele, gibt es trotz allem bei beiden Schlägerhaltungen, denn ich muss ja meinen Arm und meinen Körper entsprechend in Position bringen. Einzig und allein der VH-RH-Wechsel läuft anders ab. Beim Shakehand wird um den Ellenbogen gedreht, beim Penholder rotiert noch der Unterarm selbst. Warum der eine motorische Ablauf schneller gelernt werden sollte als der andere, ist mir nicht wirklich klar. Dass die Bewegung von VH zu RH bei der Shakehand-Schlägerhaltung größer ist, ist zwar richtig, aber meiner Meinung nach ist nicht wissenschaftlich erwiesen, dass das Gehirn kurze Bewegungen schneller lernt als große?!

3. Dadurch sind beidseitige Sidespin-Bälle möglich. Bei Shakehand ist dies schlicht gesagt unmöglich. Ich erahne, was du meinst, bin mir aber nicht sicher, ob das sachlich korrekt ist. Fakt ist aber: All diese Vorteile werden durch Nachteile erkauft. Die RH des Penholders ist limitiert, wie du bei Ma Lin, Ryu Seung Min und selbst in deinem eigenen Video sehen kannst. Unterschiedlichste Schnittbälle sind zwar möglich, aber kein richtig druckvoller Ball. Siehe dein Video: Mit der VH spielst du schnell, sobald der Ball auf die RH kommt, spielst du einen langsamen Seitunterschnittball. Druck sieht anders aus.
Der einzige druckvolle RH-Ball (vom modernen RH-Topspin abgesehen) ist der aktive Block. Und selbst der ist begrenzt, weil man als Penholder stark darin limitiert ist, wie hoch man den Arm in der Rückhand heben und wie weit man ausholen kann. Viel stärker als bei Shakehand jedenfalls. Nicht umsonst, stehen die Penholderspieler teilweise fast aufrecht, wenn sie RH blocken

4. Die unter Fachleuten gängigen Vorteile des Penholders, nämlich mehr Handgelenksfreiheit, z.B. beim Aufschlag, sowie dadurch bedingt Vorteile im Rückschlagspiel über dem Tisch, nennst du auf deiner Homepage gar nicht. Was mir irgendwie zeigt, dass du nicht so viel Ahnung von Penholder hast, wie du denkst...


Aber all das, hast du ja schon ein Dutzend mal gehört, ohne sachlich darauf einzugehen. Insofern hast du a) nach wie vor kein sachliches Argument genannt, denn das Geschriebene, habe ich eben ja widerlegt und b) war es verschwendete Zeit diesen Beitrag hier zu schreiben, weil du unbelehrbar bist...

[Jacks_h21]

Zitat von tsb

I

Dem gegenüber wirkten eigentlich alle Auftritte der Chinesen -- also nicht nur Zhang Jike in dem einen Spiel gegen Freitas, sondern alle Chinesen in allen Spielen! -- bei den Kuwait Open (und vergleichbaren Turnieren) eher "zurückhaltend".

eine ausnahme hier bilden hier oft spiele gegen Boll. warum auch immer.