Talent und Ballgefühl sind nur Einbildung? Es zählt nur Disziplin und Training!?

[jcd]

Zitat von Coach

Ich bitte dich, erstmal meine Beiträge gründlich zu lesen und zu versuchen, sie zu verstehen. Die angeblich nicht gegebenen Antworten stehen dort.

2-3 postings nach dem gerade zitierten wurde es ja schon konkreter in der Diskussion.
Die meisten Quellen die ich bisher online gefunden habe, erklären ebenfalls die vielen Einflussfaktoren. Genetische/angeborene Eigenschaften zB. des Gehirns wurden als, wie du und Pibach auch geschrieben haben, "ziemlich gering" ODER "nicht vorhanden" beurteilt. Genau auf diese nicht eindeutigen Informationen wollte ich ja raus. Es hört sich für mich an als ob die Wissenschaft es eben nicht 100% genau sagen kann.
Dass andere Dinge für die später entwickelte Leistungsfähigkeit weitaus wichtiger sind ist mir klar.

Zitat von Coach

Es ist egal, was die Leute als "Talent" definieren. Was falsch ist ist falsch.

Ich wollte eigentlich nur darauf raus, dass im Thread sicher einige Missverständnisse aufgrund anders interpretierter Ausdrücke entstanden sind.

[Eriko Hashimoto]

Talent gibt es auch genetisch ist wissenbschaftlich bewiesen und richtig.
Dazu muss man aber noch viel sagen und erklären, weil dies einen nicht zu einen besseren Menschen macht.

1. Ist die Entwicklung im Elternhaus, Schule, Umwelt u.s.w. viel aus wichtiger als Begabung oder der genetische Vorteil, hier ist der entscheidende Faktor und nicht in den Genen.

2. Es gibt genetische Vorteile auch körperliche nicht nur vom Interllekt z.b. Grösse, selbst körperliche Schnelligkeit, Ausdauer und Reaktionsvermögen u.s.w. Welche aber nicht immer gut sind, öfters bringen diese genetischen Vorteile psychische Krankheiten wie z.B. Schizophrenie oder Autismus mit sich.

3. Diese Fähigkeiten/Begabung äußern sich in der Kindheit, mit Babies hat dies aber nichts zutun und auch im Mutterleib nicht, da kann man noch so gut wie gar nichts.
Merkmale bei Begabung in einer Fachrichtung sportlich, mathematisch, künstlerisch:
Ein Kind beschäftigt sich mit einer bestimmten Sachen sehr intensiv und hat an anderen Sachen kaum Interesse, dem Kind fallen diese Sachen leicht und es ist nicht gerade zufrieden, selbst wenn es Leistungsfortschritte gibt und will immer mehr erlernen.

Kinder die sich aber nicht sehr einseitige Interessen haben, haben auch kein Talent (außer Multitalent), es bringt zwar was am Anfang dieses Kind einseitig zu etwas "zuzwingen/überzeugen" und zu fördern, was aber später sich dann meistens umkehrt und zu Problemen führt (halt falsche, kranke Erziehung-> Urvertrauen und Selbstvertrauen gehen verloren u.s.w.).
Auch sollte man nicht einen Kind sagen es soll ruhig sein (sich körperlich nicht/weniger bewegen wie auch sprachlich leiser oder still zu sein).
Was auch in der Schule immer wieder falsch gemacht wird, mit dem Satz: "Bleib ruhig sitzen, hör auf mit dem Stuhl zu wippen." u.s.w., da es Menschen gibt die über Bewegung lernen und in der Schule es sehr schwer haben und nichts behalten werden, wenn sie dies nicht tun können.
Und ein Kind welches viel mit Sprache und Geschrei umgeht kann auch ein Talent sein z.b. musikanisch oder sprachlich, wird aber sehr oft in der Entwicklung gehindert und gebremmst, durch seltsame gesellschaftliche Verhaltensregeln.

Talent ist schon sehr wichtig, wenn man es hat.
Beim Tischtennis ist Schnelligkeit und Reaktionsvermögen sehr wichtig und kann einen starken Vorteil schaffen, so wie auch Intelligenz und eine künstlerische Begabung / Kreativität und Empathie.

Intelligenz & Empathie schätze ich am höchsten ein, da man dies nicht trainieren kann, nur imitieren oder automatisieren, was aber wieder schlecht ist.

Natürlich kann man auch eine ganz normale Person auf das Level eines Talent bringen, man muss aber alle Schwächen mit sehr viel Training mehr ausgleichen, und in dieser Zeit darf sich das Talent natürlich nicht weiterentwickeln, sonst muss man noch viel mehr aufwenden um dort hinzukommen, da das Talent meistens sehr schnell lernt und dies nicht nur ohne Probleme, sondern auch noch meistens grade zu süchtig danach ist und sich selten für etwas anders interessiert(es sei den es kommt dem Talent was man hat noch näher oder genau so nah).

[Schrecken der Nation]

Zitat von Coach

Und nochmal:

Wenn Kinder mit z.B. 10 Jahren mit dem Tischtennistraining anfangen, haben sie schon 10 Jahre Bewegungserfahrungen hinter sich - manche mehr, manche weniger. Und die, die mehr Erfahrungen haben, können neue Bewegungen schneller adaptieren.

Also werden 90-Jährige in nur einem Jahr zum Weltmeister oder was?
Gibt doch auch Beispiele für Zwillinge, die zum selben Zeitpunkt mit ähnlichem Trainingsaufwand unterschiedlich schnell lernen und damit unterschiedlich gut sind.

[crycorner]

Zitat von Eriko Hashimoto

Intelligenz & Empathie schätze ich am höchsten ein, da man dies nicht trainieren kann, nur imitieren oder automatisieren, was aber wieder schlecht ist.

Sowohl (messbare) Intelligenz als auch Empathie kann man trainieren. Bei der messbaren Intelligenz reicht es aus, häufiger Übungen zu machen, die in einem Intelligenztest vorkommen. Dadurch trainiert man das mathematische Verständnis, das logische Denken, das räumliche Vorstellungsvermögen, etc.

Bei der Empathie reicht es aus, sich häufiger bewusst zu machen, wie sich der Andere gerade fühlen könnte. Bzw. ein Anderer, z.B. die Eltern machen das dem Kind bewusst. Das Kind lernt, sich in eine andere Person hineinzuversetzen.

Darüber hinaus ist der Begriff Intelligenz ohnehin ein riesiges Thema und zum Einen wegen der Qualität der Messung und ihrer tatsächlichen Aussagefähigkeit in der Kritik, zum Anderen geht sie nicht selten einher mit Krankheiten (Kurzsichtigkeit, neurologische Krankheiten, ...) und auch mit sozialer Ausgrenzung und den Folgen davon.

[pibach]

Zitat von Eriko Hashimoto

Merkmale bei Begabung in einer Fachrichtung sportlich, mathematisch, künstlerisch:
Ein Kind beschäftigt sich mit einer bestimmten Sachen sehr intensiv und hat an anderen Sachen kaum Interesse, dem Kind fallen diese Sachen leicht und es ist nicht gerade zufrieden, selbst wenn es Leistungsfortschritte gibt und will immer mehr erlernen.

Soweit ich weiß ist das höchst umstritten bzw. genaues weiß man nicht. Also ob es sowas wie "Begabung" wirklich gibt. Das sind Rückkopplungsprozesse mit der Umwelt und gewisse Emergenz aus der Komplexität, aber nicht unbedingt irgendeine Prädisposition, schon gar nicht genetisch. Gibt aber auch Beispiele dafür.

[Coach]

Zitat von Schrecken der Nation

Also werden 90-Jährige in nur einem Jahr zum Weltmeister oder was?
Gibt doch auch Beispiele für Zwillinge, die zum selben Zeitpunkt mit ähnlichem Trainingsaufwand unterschiedlich schnell lernen und damit unterschiedlich gut sind.

Ist diese Aussage wirklich Ernst gemeint?

[Schrecken der Nation]

Zitat von Coach

Ist diese Aussage wirklich Ernst gemeint?

Natürlich überspitzt dargestellt, aber im Kern schon.

Angenommen es existieren 2 Kinder. Beide 8 Jahre. Kind A ist Kind einer ganzen Tischtennisfamilie seit Generationen, stets sportlich und alle top fit. Kind B aus einer typisch unsportlichen Familie, welche nach dem Motto "Sport ist Mord" agieren, womit jegliche genetische Veranlagung fehlt. Nun spielt Kind B aus irgendeinem Grund 10 mal öfter "Ballspielen" im Kindergarten und im Hort als Kind A.

Nun fangen beide an im Verein Tischtennis zu spielen und du willst mir erzählen, dass Kind B jegliche Abläufe schneller lernen wird?

[Eriko Hashimoto]

Zitat von pibach

Soweit ich weiß ist das höchst umstritten bzw. genaues weiß man nicht. Also ob es sowas wie "Begabung" wirklich gibt. Das sind Rückkopplungsprozesse mit der Umwelt und gewisse Emergenz aus der Komplexität, aber nicht unbedingt irgendeine Prädisposition, schon gar nicht genetisch. Gibt aber auch Beispiele dafür.

Doch Begabung sogar Hochbegabung gibt es per Gene, aber richtig völlig geklärt ist dies noch nicht ganz, die Begabungsforschung beschäftigt sich damit.
Aber bei z.B. Autismus sieht man dies sehr gut, der Autist Kim Peek der mit 4 Jahren schon Lexikon-Bände gelesen hat und diese verstanden hat und was noch heftiger ist er behält alles was er je gelesen hat, mit 14 Jahren hat er Abi gemacht, dies hat wenig mit "Rückkopplungsprozesse mit der Umwelt und gewisse Emergenz aus der Komplexität" zutun.
Und hier liegt eindeutig eine genetische Missbildung vor, wie bei jedem der extrem Begabt ist, obwohl der Mensch selber ja auch immer intelligenter wird nach der Evolution, was auch wieder auf Gene zurückzuführen ist.

Und du hast auch Recht in der Hinsicht "Das sind Rückkopplungsprozesse mit der Umwelt und gewisse Emergenz aus der Komplexität", da Umwelt, Erziehung u.s.w. bei weiten viel wichtiger ist, das richtige Gen nutzt dir nichts wenn die richtige Erziehung und auch das richtige Umfeld/Umwelt fehlt.

Albert Einstein z.B. wäre nie etwas geworden, wäre ehr zur dieser Zeit irgendwo im Sudan geboren z.B. und auch nicht wäre er nicht zur Schule gegangen. Obwohl er genetisch ein Genie, also sogar Hochbegabt war und nicht nur Begabt.

Oder schon alleine die Größe bringt sehr viel bei Basketball, Vollyball....
aber selbst dies bringt dir nicht viel wenn du in einer sozial schwachen Familie groß wirst wo du das 4te Kind bist, es kein Geld für einen Basketball gibt und schon gar nicht für einen Verein, du mit Probleme beschäftig bist, weil dein Vater Alkoholiker ist und immer das Geld fehlt, stehen deine Chancen sehr, sehr schlecht, dass du dadurch mal einen Vorteil hast.
Und wenn es soweit kommt ist meistens schon viel zu spät und deine ganzen Probleme/falsche Erziehung überwiegen dann so sehr negativ, so das deine Größe keine Rolle mehr spielt.

Oder ein Beispiel aus meiner Schule, wo es einen Hochbegabten gab, der 3-4 Klassen übersprungen hat.
Wir waren alle 16-17 Jahre alt und er 13 Jahre aber nur äußerlich, genau genommen war er schon 30 Jahre, seine Erfahrungen, Interessen, Entwicklung u.s.w. hat sich von unserer sehr unterschieden, er konnte mit uns nichts anfangen und wir mit ihm auch nichts.
Wenn seine Eltern ihn nicht gestützt und gefördert hätten, wäre er wohl nie unter seines gleichen gekommen und wäre nur einsam gewesen und hätte auch nie seine Hobbies ausleben können wie Theater oder Programmierung.
Er wäre sozial vereinsamt und hätte in dieser Hinsicht auch nichts gelernt, nicht viel an Entwicklung gemacht.
Und in einer nur erwachsenden Welt mit 30 Jährigen wäre er auch einsam gewesen, da er körperlich 13 war und dies auch sicher aneckt.
Man kann sich vorstellen, dass er mit Depressionen und Komplexen zutun hatte, hätten seine Eltern ihn nicht verstanden und wären auf ihn nicht eingegangen um mit ihm Lösungen für sein Problem zufinden, wäre alles Schlechte aus ihm geworden oder ein Selbstmörder, aber kein Genie.
Aus ihm wäre kein gesellschaftsfähiger, glücklicher Mensch geworden, sondern ehr das Gegenteil und da macht es auch nichts mehr aus, wenn man "der Mega-Brain" ist.
Mir tat er immer Leid, weil alle nur von ihm Hausaufgaben und etwas wissen wollten, ihn aber nicht kannten.
Aber selbst ich habe gemerkt, dass wir nichts miteinander anfangen konnten, auch wenn ich ihn wenigstens kennengelernt habe als Mensch.
Er war wie ein Vater oder ein Politiker/Wissenschaftler für mich und ich für ihn halt ein 17 jähriger Jugendlicher der seine Pubertät durchmacht, sich für Mädchen interessiert, für Musik, Party und extrem Sport.
Auch dass man mit 17 jemanden der 13 ist, so sehr geistig unterlegen ist, ist nicht einfach. Selbst wenn man tolerriert und akzeptiert, reagiert man oft mit Scham und Demut darauf und das eigene Selbstbewustsein leidet darunter auch, ob man will oder nicht.
Und er langweilt sich zu tode, es gibt kaum eine Herrausvorderung oder Aufgabe für ihn und keinen sozialen Anschluß, er kann aber auch nicht sich runterschrauben und einfach so tun, als ob er 17 Jahre wäre oder sogar 13 Jahre wäre, weil er dies nun mal geistig nicht war und er auch immer einen Drang hatte, sich geistig auszutoben.

[pibach]

Zitat von Eriko Hashimoto

Doch Begabung sogar Hochbegabung gibt es per Gene

Das ist umstritten.
Es ist auch umstritten, was "Begabung" überhaupt genau sein soll und auch sehr schwierig, das wirklich genau zu untersuchen.
Aus Studien (Adoptivstudien, Zwillingsstudien, Geschwisterstudien, Vererbungsstudien sowie Studien mit Primaten) zeigt sich jedenfalls, das der genetische Einfluss für bestimmte, messbare Eigenschaften, etwa ein Intelligenztest, gering sein muss - aber vorhanden.

Die Geschichte mit dem 13 jährigen "Hochbegabten" halte ich auch für sehr fraglich. Da spiegelt sich oft Hineininterpretation und Erwartungshaltung der Umwelt wieder, auf die der arme "Hochbegabte" dann reagiert mit Verengung seiner Interessen. Der genetische Einfluss ist lt. Studien jedenfalls gering.

Bestimmte Lernfähighkeiten sind aber wohl stark genetisch geprägt, z.B. Sprache nachzuahmen oder Laufen zu lernen. Ob das auch für sowas wie Tischtennis spielen gilt ist aber weitgehend unklar.

Aus einem genetischen Einfluss für bestimmte, genetisch verankerte oder monokauale Fälle lässt sich ansonsten nicht wirklich was für multifaktorielle, komplexe "Begabung" schließen. Stattdessen ist anzunehemen, dass die Einflussfaktoren gaußverteilt sind und - je nach Modelannahme sowie Anzahl und Varianz der Einflussfaktoren - komplexe Sonderbegabung schon mathematisch kaum existieren kann.

Interessante Schlüsse lassen sich auch aus dem Evolutionprozesse ziehen. So ist die Menschheit im Vergleich mit anderen Lebewesen aus einem relativ kleinen Genpool entstanden. Und dazwischen liegt recht wenig Zeit für genetische Divergenz.

[pibach]

Und noch ein starkes Argument: Allein schon, wenn man sich die Leistungssteigerung im 100m Lauf der letzten Jahrzehnte ansieht (s. Bild) und annimmt, dass sich in dieser Zeit genetisch wohl kaum nennenswert was getan hat, erahnt man schon, den überwiegenden Einfluss äußerer Faktoren:



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