Talent und Ballgefühl sind nur Einbildung? Es zählt nur Disziplin und Training!?

[JanMove]

Zitat von Noppenchecka

@JanMove: Guter Beitrag, vor allem der Vergleich mit Tennis und Badminton!
Aber Gewichtheben als extrem technische Sportart mit Darts oder Bob fahren gleichzusetzen, ist schon bissl dreist!

Technisch ist Gewichtheben sicherlich aber auch komplex? Es gibt nur zwei Varianten Reissen und Stossen. Man braucht viel Kraft, die richtigen Hebel, und die Kraft muss möglichst effizient umgesetzt werden. Das sind eher wenige Komponenten. Aber im Detail lässt sich da natürlich tefflich streiten.

[JanMove]

Zitat von Sk91

@ Jan Move

Wenn du jetzt mit deinen Schnitt argumentierst, müsstest du ja drei mal besser Tennis Spielen oder Badmiton, weil weniger Schnitt im spiel ist. Und wie du sagst generell unkomplexer ist.
Ich würde darauf wetten das du in Badminton oder Tennis in einer ähnlichen Liga spielen würdest, wie im Tischtennis.......

In der Tat habe ich früher auch hobbymässig Tennis und Badminton gespielt. Das gleiche Niveau wie im Tischtennis hätte ich wahrscheinlich nicht erreicht, da ich gemeinhin nicht das bin, was man als supersportlich bezeichnen würde. Meine Stärken liegen eben eher im Bereich Antizipation, Reaktion, Schnittverständnis Technik und technische Variationen. Und diese Komonenten sind eben im Tischtennis viel stärker ausgeprögt als in den anderen beiden Sportarten, wo Kraft und Kondition ausschlaggebendere Komponenten sind. Das erreichbare Niveau hat ja zunächst mal nichts mit der Komplexität der Sportart zu tun sondern mit den eigenen Fähigkeiten in Relation zu anderen Sportlern, die die gleiche Sportart ausüben.

[Sk91]

Das erreichbare Niveau hat ja zunächst mal nichts mit der Komplexität der Sportart zu tun sondern mit den eigenen Fähigkeiten in Relation zu anderen Sportlern, die die gleiche Sportart ausüben.

Und das ist ein Irglaube. Auch einfachste Bewegungen sind Komplex. Es kommt halt auf das Niveau an. Klar kann ich mit einem Ball am Fuß rumlaufen, kann ich das wie Messi. Sicherlich nicht. Er hat halt diese "simple" Bewegungsausführung so perfektioniert. Genauso wie Timo boll ein feines händchen für den Ball hat. Beide sind Spitzensportler und verdienen ihr Geld damit. Trotzdem würdest du sagen: Fußball ist nicht so "komplex", weil man nicht so viele Sachen koordinieren oder mit einbinden muss. Doch ich kann dir sicherlich (außer vllt den Schnitt im Ball) für jede Fähigkeit bzw Fertigkeit die du im Tischtennis brauchst auch eine Situation im Fußball oder anderen Ballsportarten geben.
Ich will damit sagen, der Fokus ist halt nur auf Manche mehr und auf Manche weniger gerichtet! Doch wer entscheidet das die Antizipation im Tischtennis so viel Komplexer ist als im Fußball....

[kum25]

Im Tischtennis finden die ganzen Fähigkeiten aber zusammen und in extrem kurzer Zeit statt. Dies ist in den meisten anderen Sportarten wie z.B. im Fußball eben nicht so. Dort spielen sich die unterschiedlichen Fähigkeiten oft nacheinander oder nur eine kleine Anzahl zusammen ab.

[pibach]

Zitat von JanMove

Das erreichbare Niveau hat ja zunächst mal nichts mit der Komplexität der Sportart zu tun sondern mit den eigenen Fähigkeiten in Relation zu anderen Sportlern, die die gleiche Sportart ausüben.

@JanMove & Sk91, gute Argumente!

Eine etwas andere Sicht ist es, wenn man als Komplexitätsmaß nimmt, wie schnell eine Sportart erlernbar ist. Dazu kann man z.B. eine Auswahl von Sportlern beobachten, wie sie ihnen "artfremde" Sportarten erlernen.

Da ich Racketlon spiele, also die Kombination der 4 Schlägersportarten, begegnen mir da oft Quereinsteiger. Natürlich kann ich keine Repräsentativen Beobachtungen machen. Aber es ist schon erstaunlich, wie schnell manche die "artfremden" Sportarten erlernen. Herausragendes Beispiel ist sicherlich der aktuelle Weltmeister im Racketlon, Jesper Ratzer. Er kommt vom Badminton. Hat vor ca 6 Jahren mit TT angefangen. Ab Tag 1 etwa Kreisliga Spielstärke, jetzt ca Verbandsliga. Bisher hatte ich nicht geglaubt, dass man das erreichen kann nach so kurzer Zeit und in dem Alter (ist so um die 30). Er spielt allerdings so ne Art moderne Abwehr, da kann er eher kognitiv reagieren und Fitnessvorteile nutzen. Squash hat er es übrigens in der selben Zeit bis in die nationale Spitze gebracht. Tennis (nur) etwa Oberliga. Hier würde ich zusammenfassen, dass er als Badmintonspieler etwas schneller Squash, dann Tennis aber auch Tischtennis schnell lernen konnte. Das ist auch bei anderen Badmintonspielern ähnlich. Vielleicht kann man die Sportarten gruppieren - also Badminton&Squash sind eher "fitnessorientiert" und Tischtennis und Tennis eher "technikorientiert"? Aber ähnlich "komplex" (zu erlernen)?

Andersrum, wenn Spieler die vom Tischtennis kommen andere Schlägersportarten lernen, sind die meist technisch und strategisch sehr gut, aber konditionell und von dem Abläufen der Fußpositionen nicht so entwicklungsfähig, das lässt sich interessanter Weise auch nicht so leicht aufarbeiten. Es gibt in der Rackelon Weltspitze aber doch einige, die das aus der Sportart Tischtennis heraus entwickelt haben, die waren allerdings von vorne herein bereits sehr fit - was bei Tischtennisspielern nicht ganz so oft vorkommt.

Andere Beobachtungsmöglichkeit könnte sein, dass man nach der Altersstruktur schaut. Da sind Tischtennisspieler z.T. bereits in sehr jungen Jahren sehr stark, etwa Fan Zhendong oder Mima Ito. Das spricht eigentlich gegen besonders hohe "Komplexität". Allzu viel Erfahrung oder gar "physikalisches Verständnis" scheint man also wohl nicht zu brauchen, um im Tischtennis erfolgreich zu sein.

[Sk91]

Ich will in meiner Argumentation nicht abstreiten das Tischtennis nicht schwierig ist zu erlernen. Ich habe selbst Grundschülern Tischtennis spielen bei gebracht und weiß wie aufwendig und schwierig das ist.
Ich wollte mit meinem ersten Beitrag nur klar stellen das man Tischtennis nicht als die Komplexeste Sportart bezeichnen kann. Weil das schlicht weg falsch ist. Die Crossfitter Krönen jedes Jahr "The Fittest man on earth" auch das ist Schmarn. Denn der Sieger ist eben nicht the fittest man on earth. Ich habe riesigen Respekt von deren Leistung und finde den Rich Froning total sympatisch, trotzdem läuft der auch keinen Ultramarathon.
Komplex ist sowas wie Fit. Jeder versteht etwas anders unter den Begriff!

[Sk91]

@ Pibach

Das erlernen von fremden Sportarten hat aber weniger damit zu tun "wie Komplex" die Sportart ist. Es kommt immer darauf an, was du als Kind erlernt hast. Diversität spielt da eine wichtige Rolle. Sportwissenschaftler sagen, dass Sportler die in ihrer Kindheit, also in den wichtigsten Jahren der Sportlerausbildung, unterschiedlichste Sportarten ausprobiert haben und ein großes Maß an Bewegungsvielfalt kennen gelernt haben, sehr kreative und gute Sportler werden. (Ich erspare mir jetzt mal die Erläuterung warum gerade in der Kindheit) Es wäre für eine Person fast unmöglich ohne guten Sportunterricht und ohne jegliche sportliche Betätigung eine guter Sportler in Rückschlag oder Ballsportarten zu werden. Da spielt es keine Rolle wie schwer oder einfach eine Sportart zu erlernen ist. Es fehlt dann einfach an den grundlegenden Verständnis.

[JanMove]

Zitat von Sk91

Und das ist ein Irglaube. Auch einfachste Bewegungen sind Komplex. Es kommt halt auf das Niveau an. Klar kann ich mit einem Ball am Fuß rumlaufen, kann ich das wie Messi. Sicherlich nicht.

Diese Art der Definition von "komplex" ist aus meiner Sicht wertlos. Um es in irgendeiner Sportart oder überhaupt bei jeglicher Tätigkeit auf Weltklasseniveau zu bringen, braucht man Talent und muss man trainieren und üben wie ein Idiot. Dem entsprechend wäre alles gleich komplex, und man könnte deswegen geradeso gut auf den Begriff ganz verzichten.

Zitat von Sk91

Doch wer entscheidet das die Antizipation im Tischtennis so viel Komplexer ist als im Fußball....

Die Antizipation an und für sich ist nicht komplex sondern nur ein Baustein unter vielen Bausteinen, die die Komplexität einer Sportart ausmachen. Ja, auch im Fussball brauchts ein gewisses Mass an Antizipation. Es gibt aber viele Sportarten, wo dieser Baustein gar keine Rolle spielt. Für mich definiert sich die Komplexität einer Sportart am ehesten dadurch, wie viele verschiedene Rädchen gleichzeitig ineinander greifen müssen.

[JanMove]

Zitat von pibach

Andersrum, wenn Spieler die vom Tischtennis kommen andere Schlägersportarten lernen, sind die meist technisch und strategisch sehr gut, aber konditionell und von dem Abläufen der Fußpositionen nicht so entwicklungsfähig, das lässt sich interessanter Weise auch nicht so leicht aufarbeiten. Es gibt in der Rackelon Weltspitze aber doch einige, die das aus der Sportart Tischtennis heraus entwickelt haben, die waren allerdings von vorne herein bereits sehr fit - was bei Tischtennisspielern nicht ganz so oft vorkommt.

Das würde ich im Wesentlichen auch so sehen. Für gute Tischtennisspieler stellt es in der Regel kein Problem dar, technisch halbwegs sauber Tennis und Badminton zu spielen. Ein Rückhand-Slice im Tennis ist für einen Tischtennisspieler z. B. ein Paradeschlag, insbesondere der eingewickelete Slice-Stop.
Umgekehrt ist es für einen Badmintonspieler sehr schwierig ne gute TT-technik zu erlernen, da für diesen eben viele bisher unbekannte Komponenten neu dazu kommen.
Ich erkenne übrigens sofort jeden Tennsispieler, der bei uns in der Halle auftaucht, und frage ihn dann auch gleich diesbzgl.

Zitat von pibach

Andere Beobachtungsmöglichkeit könnte sein, dass man nach der Altersstruktur schaut. Da sind Tischtennisspieler z.T. bereits in sehr jungen Jahren sehr stark, etwa Fan Zhendong oder Mima Ito. Das spricht eigentlich gegen besonders hohe "Komplexität". Allzu viel Erfahrung oder gar "physikalisches Verständnis" scheint man also wohl nicht zu brauchen, um im Tischtennis erfolgreich zu sein.

Das halte ich eher für ein schlechtes Kriterium. Der junge Chinese ist in der Regel deswegen mit 16 schon so gut, weil er mit 4 Jahren angefangen und jeden Tag seine zwei Schichten absolviert hat. Das war bei Boll oder ist bei Stumper auch so. Gemeinhin spielen die Europäer aber ihr stärkstes Tischtennis mit so um die 30 herum.
Ausserdem gelten z. B. Kunstturner mit 20 Jahren bereits als alte Säcke. Das müsste also eine unglaublich einfach zu erlernende ("unkomplexe") Sportart sein. Das wage ich dann doch zu bezweifeln.

[Noppenchecka]

Zitat von JanMove

Technisch ist Gewichtheben sicherlich aber auch komplex? Es gibt nur zwei Varianten Reissen und Stossen. Man braucht viel Kraft, die richtigen Hebel, und die Kraft muss möglichst effizient umgesetzt werden. Das sind eher wenige Komponenten. Aber im Detail lässt sich da natürlich tefflich streiten.

Ja, das lässt sichs auf jeden Fall!
Beispiel Gewichtheben: Für einen Durchschnittshobbysportler ist bereits eine Überkopfkniebeuge mit einer leeren Hantelstange eine Herausforderung. Das ist aber nur der einfachste Teil des Reißens. Wenn irgendeine Teilbewegung nicht perfekt passt, wird man kein konkurrenzfähiges Gewicht überkopf befördern und dort noch stabilisieren können.
Das muss (wie auch TT und viele andere Sportarten) vom Kindesalter an trainiert werden, um ein entsprechend hohes technisches Level zu erreichen. Mit Darts bspw. kann man wohl auch später anfangen und noch gut werden...