Glaubst du an Gott und an ein Leben nach dem Tod?

[Kämpfer17]

Zitat von pibach

Stand der historischen Forschung dazu: es gab aller Voraussicht nach historisch keinen solchen Jesus, wie er in den Evangelien beschrieben wird. Auch keine Jünger und auch sonst keinerlei solche Bewegung. Das ganze wurde einige Jahrhunderte später aus politischen Interessen erfunden. Bzw. verdichtete sich als Personifizierung paganer astrologischer Kulte. Das lässt sich heute recht gut an computergestützen Textfragmentvergleichen ermitteln. Ist außerdem in praktisch allen Religionen (oder Sagen) ähnlicher Prozess. Auch in den anderen monotheistischen Religionen ist keine einzige Figur historisch.

Bei der Entwicklung solcher Geschichten laufen oft ähnliche Mechanismen ab. Also analog etwa zur Artussage. Oder der gehäuften Sichtung von Ufos (seit dem Roswell-Zwischenfall).

Schon Dein erster Satz ist schlichtweg falsch, aus mehrfacher Hinsicht. Erstens die frühen Paulusbriefe sind wissenschaftlich ausgewiesen zwischen 50 und 70 nach Christus zu datieren. die Evangelien ca. zwischen kurz vor 70 und 100 nach Christus, die sich und das ist auch belegt, auf ältere Quellen stützen. Das wurde zig Mal in verschiedenen wissenschaftlichen Fachdisziplinen herausgestellt. Also nichts mit einer Erfindung die Jahrhunderte nach Christi eingesetzt haben soll....

Weiters, man hat auch vielfach über Jahrzehnte hinweg versucht wissenschaftlich herauszufinden, ob in den Evangelien oder Paulusbriefen irgendwelche Täuschungsversuche angelegt sind. Ergebnis: nein, nichts zu finden..also nichts mit politischen Interessen.

aber wir hatten die Situation schon einmal in einem anderen thread:

Du gibt etwas als wissenschaftlichen Stand aus...dann findet sich plötzlich auch ein Autor, den Du anführst und ich bin der Sache nachgegangen....der Autor den du angeführt hattest, auf welchen du Deine Erkenntnisse gestützt hat,est stand völlig isoliert in der Wissenschaft dar, nicht mehrheitsfähig, absolute Außenseiterposition. Thesen bei genauerer Betrachtung und einem in die Tiefe gehen, nicht haltbar.

Da ist es unredlich, wenn Du das als Stand der Forschung ausgibst...vielmehr müsstest Du schreiben: aufgrund einer Einzelmeinung, die wissenschftlich keinen Konsens findet, ist etwas so und so und da kannst Du dessen Thesen anführen...

[Noppenzar]

Der Mensch macht in vielen Fragen den Grundfehler eine abschließende Lösung zu suchen bzw. etwas immer bewerten zu wollen in den Kategorien "Richtig" oder "Falsch".

Ich halte es mehr mir dem Spruch "man sollte die Menschen in ihrem Glauben lassen" und fahre damit nicht schlecht.

Das christlich-soziale Weltbild hat zumindest ein halbwegs harmonisches Zusammenleben in den letzten 70 Jahren im Westen der Welt ermöglicht. In Ländern Evangelisch/Reformatorisch auch länger.

Die Botschaft des neuen Testaments, sei sie auch von Menschen erfunden, ist ja sooo schlecht nicht zum friedlichen Zusammenleben.

Und genau Darüber sollte man sich Gedanken machen, weniger über Sachen, die außerhalb der Erfassungsfähigkeit unseres Intellektes liegen.

Warum sind einfach strukturierte Menschen aus der Mittelschicht oft viel glücklicher als Menschen, die ganz oben sind?

Oben ist es verdammt einsam!

Der kleine Fabrik-/Büroarbeiter, sofern sein Gehalt ausreicht, macht sich doch nicht viele Gedanken. Der ist mit dem Alltag beschäftigt und kommt nicht ins Nachdenken.

Aber je abgehobener und theoretischer der Alltag, umso durchgeknallter kommt mir mancher vor.

Der Psychologe Manfred Lütz hat dazu ein fantastisches Buch geschrieben. Kernaussage ist im Grunde, dass man im Hier und Jetzt leben soll und nicht soviele Gedanken in der Vergangenheit und Zukunft haben sollte.

Und als Bezug zum Thema:

Am meisten Unglück geht von den Religionen aus, die das Paradies versprechen. Der Islam beschneidet hunderte von Millionen Menschen in ihrer geistigem Entwicklung und ist DAS aktuelle Mahnmal wie dumm und manipulierbar der Mensch ist. Künstler wie Thorsten Havener, Jan Becker oder der, fiktive, "Mentalist" zeigen auf, wie einfach wir im Grunde gestrickt sind.

Der Mensch scheint dazu zu neigen, sich auch auf Erden eine Art "Gott" zu suchen, anders sind kollektive Ausrüster für Fußballprofis, Sänger, Schauspieler oder,, aktuell, für den türkischen Präsidenten, nicht zu erklären.

Aber auch der "Führer" und seine Clique sind, Gott sei Dank, nicht wieder auferstanden.

Im Endeffekt sind viele Menschen unsicher uns suchen Halt. Der lässt sich leicht im Glauben finden und deshalb will ich,, sofern es sich um eine friedliche Ausprägung handelt, auch niemand diese Hoffnung und Glauben nehmen.

Rein wissenschaftlich ist es natürlich Humbug. Ich bin aber auch davon überzeugt, dass der Mensch über das "Leben" an sich und sein eigenes tun viel zu wenig erfassen kann.

Da reicht unser Intellekt nicht für aus. Immer mehr Menschen müssen in psychologische Behandlung, weil sie einfach durchdrehen. Unsere natürliche Evolution kommt einfach nicht mit dem technischen Fortschritt mit.

Wer heute mal eine "Pause" macht oder etwas zurückfährt, um sich dann, gestärkt, wiederzumelden, der ist doch heute gleich außen vor. Dabei sind wir am Limit. G8, Masterstudium, 12 Stunden Tage, dazwischen noch 500 Facebook Freunde pflegen, von denen man 99% sowieso egal ist, die Welt und unser Geist sind zum Teil völlig in die falsche Richtung unterwegs.

Irgendwann kommt dann die Frage nach dem "Sinn" oder hier nach dem Leben nach dem Tod.

Kommt da nichts, ist es dann nicht vielleicht besser zu Lebzeiten sich um die Eltern zu kümmern oder um die Kinder und Enkel?

Macht es Sinn sich jedes Wochenende unter diversen Anlässen einen hinter die Binde zu kippen, als selbiges sinnvoll zu gestalten?

Die Ausgangsfrage wirft soviele Unterfragen auf, dass es im Endeffekt immer im Philosophischen endet.


Und da komme ich zu dem Ergebnis, dass es im Grunde genommen egal ist ob etwas danach kommt. Sollte es so sein, kann man sich dann immer noch darum kümmern. Lieber sollte man mehr im Hier und Jetzt leben und den "engen Kreis" pflegen. Wenn man dann geht, dann geht man glücklich.

[pibach]

Zitat von Kämpfer17

Da ist es unredlich, wenn Du das als Stand der Forschung ausgibst...vielmehr müsstest Du schreiben: aufgrund einer Einzelmeinung, die wissenschftlich keinen Konsens findet, ist etwas so und so und da kannst Du dessen Thesen anführen...

Bezügliche "wissenschftlicher Konsens" hatte ich ja hier schon geantwortet.

Theologen haben sich, nach jahrhundertelangen vor allem rhetorischen Gefechten, auf einen gewissen Konsens hinsichtlich der Paulusbriefe geeinigt, welche sie als authentisch ansehen möchten und - wiederstrebend - welche nicht. Und waren dabei in ihren Argumenten sehr erfindungsreich.

Wobei diejenigen, welche eine den religiösen Institutionen ungenehme Ansicht vertraten ihre Lehrstelle verloren (siehe Liste für katholische Theologie). Zeitgenössisch sind dies zu der Frage des historischen Jesus: Uta Ranke-Heinemann und Sven (Muhammad) Kalisch. Historisch z.B. Bruno Bauer. Oder, wie z.B. im Fall Hermann Samuel Reimarus, wurden kritische Texte pseudonym oder posthum veröffentlicht.

Bei den säkularen Forschern besteht wenig Ambition, gegen diesen Theologen-Konsensus anzuargumentieren, die wackelige Quellenlage gibt ja auch kaum Grundlage für irgendeine fundierte Aussage. Allerdings gibt es schob einige, die diesen "Konsens" kritisch hinterfragen (neben dem Theologen Herrmann Detering). Zu nennen wäre insbesondere Günther Schwab, der zu Paulusbriefen an der Universität Salzburg promovierte (siehe seine Seite dazu), diesmal kein Theologe sondern im Fach Gräzistik.

Ließ z.B. mal was Prof. Dr. Ulrich Huttner (Alte Geschichte, Uni Siegen) hier dazu schreibt. Oder diese Rezension dazu von Prof. Lars Aejmelaeus, einer der wesentlichen Paulusforscher von der University of Helsinki (in Finnland muss er vielleicht nicht ganz so sehr um seine Lehrerlaubnis fürchten?).

[pibach]

Zitat von Noppenzar

Das christlich-soziale Weltbild hat zumindest ein halbwegs harmonisches Zusammenleben in den letzten 70 Jahren im Westen der Welt ermöglicht. In Ländern Evangelisch/Reformatorisch auch länger.

Das "christliche" Weltbild ist alles andere als sozial. Ich darf erinnern, dass die Errungenschaften des modernen Wertesystems in jahrhundertelangem Kampf der Deutungshoheit der Kirchen abgerungen wurden.

Die Botschaft des neuen Testaments, sei sie auch von Menschen erfunden, ist ja sooo schlecht nicht zum friedlichen Zusammenleben.

Das neutestamentliche Schuld-Sühne-Konzept halte ich für das Miteinander sogar für katastrophal.
Du kannst auch den kulturellen Niedergang bei seiner Einführung genau nachvollziehen. Wobei die Geschichte natürlich immer von den Siegern umgedeutet wird und entsprechend zu filtern ist.

Warum sind einfach strukturierte Menschen aus der Mittelschicht oft viel glücklicher als Menschen, die ganz oben sind?

Lt umfassender Studien der Glücksforschung (Happiness Studies) ist es andersrum: erfolgreiche und materiell gut ausgestattete Menschen sind auch glücklicher.

Am meisten Unglück geht von den Religionen aus, die das Paradies versprechen.

In dieser Hinsicht sind sich die abrahamitischen Religionen sehr ähnlich. Der Unterschied liegt vor allem darin, dass das Christentum durch die Aufklärung domestiziert wurde, der Islam nicht.

Der Mensch scheint dazu zu neigen, sich auch auf Erden eine Art "Gott" zu suchen,

Das glaube ich nicht. Der Mensch ist natürlicherweise neugierig, was auch evolutionär nützlich ist, und im Grunde steckt in jedem Menschen ein "Naturforscher", der Erklärungen sucht und die Welt verstehen möchte.

Für die Hinwendung zu Religion halte ich eine etwas andere Erklärung für maßgeblich. Spieltheoretisch kennt man das Konzept der Selbstbindung. Diese ist für stabile Gruppenbindungen hilfreich. Und evolutionär ist die Gruppenbildung sehr vorteilhaft für Individuen. Daher haben sich z.T. extreme Formen der Selbstbindung entwickelt - insbesondere die Selbstverstümmelung. Die Beschneidung bzw. weibliche Genitalverstümmelung ist z.B. auch sehr verbreitet (z.B. Somalia, Ägypten). Siehe auch archaische Kulturen, die sich Narben zufügen, bis hin zu den Tellerlippen (Mursi) oder Langhälsen (Padaung).

[Matousek]

Der Mensch an sich ist faul, darum überlegt sich, was seine Faulheit unterstützen könnte.
z.B. Fahrrad, erst war der Mensch zu faul zu gehen, darum hat er das laufrad erfunden.
Dann wurde er des Laufen mit dem Rad überdrüssig, darum hat er den Pedalantritt erfunden.

[Ambition]

Zitat von pibach

Das glaube ich nicht. Der Mensch ist natürlicherweise neugierig, was auch evolutionär nützlich ist, und im Grunde steckt in jedem Menschen ein "Naturforscher", der Erklärungen sucht und die Welt verstehen möchte.

Der Ansicht bin ich auch. Wobei man "nützlich" auch durch "wichtig" oder vllt. sogar durch "essentiell" ersetzen könnte.
Im frühkindlichem Alter wohl mit am stärksten zu beobachten.
Wobei für mich die Neugier auch zu den angeborenen Trieben bei Lebewesen gehört.

Um mal ne etwas provokative Frage in die Runde zu werfen:
Denkt ihr, bei "Gläubigen" ist dieser Trieb etwas geschädigt (dann wäre das evtl. sogar krankhaft) oder eher befriedigt?
Zumindest was die Neugier nach den Fragen, die in der jeweiligen Religion "beantwortet" werden, betrifft.

[Ambition]

@Matousek
Ich denke, dass es weniger an der Faulheit liegt, sondern eher an das "höher, weiter, schneller".

[pibach]

Zitat von Ambition

Um mal ne etwas provokative Frage in die Runde zu werfen:
Denkt ihr, bei "Gläubigen" ist dieser Trieb etwas geschädigt (dann wäre das evtl. sogar krankhaft) oder eher befriedigt?

Wenn ein Kind auf Fragen immer nur Psalme statt sinnvoller Antworten zu hören bekommt, wird es irgendwann aufhören zu fragen. Das geht wahrscheinlich auch mit erheblichen Folgen in der neuronalen Entwicklung einher.
Andererseits gibt es voraussichtlich auch ein paar Dinge, die dadurch gefördert werden. Vielleicht Rhetorik und Gruppenzugehörigkeitsgefühl zum Beispiel. So richtig untersucht ist das m.W. aber nicht. Zu heißes Eisen.

[Ambition]

Zitat von pibach

Wenn ein Kind auf Fragen immer nur Psalme statt sinnvoller Antworten zu hören bekommt, wird es irgendwann aufhören zu fragen. Das geht wahrscheinlich auch mit erheblichen Folgen in der neuronalen Entwicklung einher.
Andererseits gibt es voraussichtlich auch ein paar Dinge, die dadurch gefördert werden. Vielleicht Rhetorik und Gruppenzugehörigkeitsgefühl zum Beispiel. So richtig untersucht ist das m.W. aber nicht. Zu heißes Eisen.

ok, mein Fehler...
ich meinte eher (hauptsächlich) Erwachsene Menschen, die sich bewusst für den Glauben entscheiden. Trotz Kenntnisse über Evolution, Physik etc.
Und da würde mich halt interessieren, ob ihr denkt dass "Gläubige" in ihrem Trieb eher gestört, oder befriedigt sind.

[pibach]

Zitat von Ambition

ich meinte eher (hauptsächlich) Erwachsene Menschen, die sich bewusst für den Glauben entscheiden. Trotz Kenntnisse über Evolution, Physik etc.

Sowas gibt es eigentlich kaum. Das geht praktisch immer über Indoktrination der Kinder. Später würde das kaum noch fruchten. Daher legen ja auch alle Religionen so viel Wert darauf, die Kinder in ihrer Obhut aufziehen zu können.

Richard Dakins hat das umfangreich thematisiert, u.a. in seinem Buch Gotteswahn, und spricht von "mentalem Kindesmissbrauch". Siehe z.B. dieses Interview.