Glaubst du an Gott und an ein Leben nach dem Tod?

[Kämpfer17]

Zitat von 1600i

Aus der Tatsache, dass etwas so ist, wie es ist, folgt nicht, dass es jemand gewollt hat. Wenn ich 100 mal eine Münze werfe, und es komt 57 mal Zahl und 43 mal Kopf, kann man doch nicht daraus schliessen, dass ich genau dieses Ergebnis gewollt habe. Man schätzt, dass es 10 hoch 22 (10 Trilliarden) Sterne im Universum gibt. Da ist es einfach eine Frage der Wahrscheinlichkeit, dass es (mindestens) ein Sonnensystem gibt, bei dem die Bedingungen so speziell sind, dass so etwas wie Leben möglich ist.

Einverstanden. Dass es so etwas wie Leben auf der Erde gibt, könnte auf einen Zufall zurückzuführen sein. Könnte. Aus Gründen der Wahrscheinlichkeit.

Die Kreativität auf der Erde, das Gewissen, das Gute zu wollen und das Böse zu verabscheuen (zumindest bei manchen Menschen), Freude, hohe Intelligenz, unbedingte Liebe über den Tod hinaus, Kunst und noch vieles mehr, lässt sich mit mathematischen Wahrscheinlichkeitsüberlegungen nicht begründen oder erklären. Diese Dinge verweisen auf etwas Geheimnisvolles, das hoffen lässt, dass es ein Leben nach dem Tod gibt.

Der Sinn ist in der Welt. Es macht keinen Sinn, dass es während irdischen Lebens, den Schweinen gut geht und ihren Opfern schlecht. Es macht Sinn, dass postmortal Gerechtigkeit hergestellt wird. Es macht Sinn, dass Unvollendetes vollendet wird und es macht Sinn, dass jene, die sich über den Tod hinaus lieben, nicht durch den Tod vernichtet werden.

In vielem kann ich noch nicht einen Sinn erkennen, wie wohl es viellleicht doch in irgendeiner Weise Sinn hat. Jedenfalls glaube ich, dass sich das, was Sinn hat, am Ende durchsetzen wird. Ist es nicht schon hier auf Erden so, dass sich das Sinnvolle am Ende durchsetzt oder durchsetzen wird? Dass das, was nicht vernünftig war, durch Sinnhaftes ersetzt wurde oder sich das Sinnvolle immer mehr durchsetzt?

[pibach]

Zitat von Kämpfer17

Die Kreativität auf der Erde, das Gewissen, das Gute zu wollen und das Böse zu verabscheuen (zumindest bei manchen Menschen), Freude, hohe Intelligenz, unbedingte Liebe über den Tod hinaus, Kunst und noch vieles mehr, lässt sich mit mathematischen Wahrscheinlichkeitsüberlegungen nicht begründen oder erklären.

Die Welt ist voller Evolution und Emergenz (kosmische Evolution, biologische Evolution, geologische Evolution, uvm). Das liegt an Rückkopplungen in dynamischen Systemen. Siehe "Chaostheorie". Wobei die eigentlich Emergenztheorie oder Kreativitätstheorie heißen müsste.

Darin liegt vrstl. auch der Schlüssel zum Verständnis, wie aus Nichts->Etwas werden kann - ohne "Uhrmacher". Es gibt nämlich Spezialfälle, wo die Ursache nicht nur beliebig klein sein kann (Schmetterlingseffekt), sondern echt Null. Wer sich für die Mathematik dazu interessiert: Siehe dazu Nortons Dome.

Die Frage nach "Sinn" lässt sich wie gesagt aus der Informationsphilosophie ableiten, zumindest sind das interessante Ansätze. Ich empfehle dazu die Seite des Harvard-Astrophysikers Robert Doyle. Mit einer Aufteilung in Gut und Böse (wer definiert das?) hat das nichts zu tun.

[Red Devil]

Postmortale Gerechtigkeit ist eine Fiktion. Sie wurde und wird von der religiöse Kaste, bzw. Meinungsführern religiöser-/politischer Systeme mit oder ohne deren Zustimmung, aufgebaut und kommuniziert, um den unterprivilegierten Menschen, die teils in prekären Verhältnissen leben / lebten eine Vision zu geben und sie "bei der Stange" zu halten. Dieses "Prinzip Hoffnung" möchte ich nicht prinzipiell verurteilen. Es kann psychologisch Sinn machen und Menschen helfen, Alltag und extreme Lebenssituationen zu bewältigen und auszuhalten. Man sollte den Gedanken nur nicht "überhöhen", sondern auch die positiven Vorteile für die "Definitionsmacht" aufzeigen. Das sind nicht nur selbstlose Wohltäter.

Technisch betrachtet ist der Tod immer noch ein "irreversibler Kommunikationsabbruch". Wer glaubt, mit dem "Jenseits" Kontakt aufzunehmen und mit toten Hinterbliebenen und geliebten Menschen zu kommunizieren, z.B. im Gebet, kann diese persönliche Erfahrung für sich selbst machen. Aber die Reaktionen und Antworten, die er aus dieser Pseudokommunikation für sich selbst entnimmt oder zu erhalten glaubt, sind seine eigene gedankliche Konstruktion und innere Fiktion. Man glaubt, eine Antwort auf Fragen von Dritten zu erhalten, hat sich diese Antworten aber gedanklich selbst "erarbeitet", z.B. durch Rekurs auf frühere Szenarien und Handlungssituationen, in denen die lebenden Personen noch zugegen waren. Auch dies kann ähnlich wie Tagträume eine innere Stütze und psychologisch hilfreich und motivierend sein, sofern Ursache-Wirkung realistisch eingeschätzt werden, man es nicht übertreibt und Selbstgespräche und eine darauf basierende Ratsuche keine pathologischen Züge annehmen.

Wie gesagt, es kann für gläubige Menschen einen inneren Schutzmechanismus gegen die Untiefen des Lebens bilden. Problematisch wird es dann, wo diese Empfänglichkeit und dieses religiöse Urvertrauen von höherer Stelle ausgenutzt wird, um mit Verweis auf eine postmortale Gerechtigkeit und Belohnung den eigenen Status zu zementieren und Menschen bewusst in Unwissenheit und weltlichen Unrechtszuständen festzuhalten, Kritik zu unterdrücken und bei geäußerter Kritik das spätere Heilsversprechen in Abrede zu stellen und mit Fegefeuer und ewiger Verdammnis zu drohen. Wenn ein gläubiger Mensch damit klar kommt und zufrieden ist, warum sollte er nicht an ein Leben nach dem Tod glauben - auch wenn der Gedanken vielen kritischen und ungläubigen Geistern völlig abwegig vorkommt.

Die Sinnsuche und die Frage, was "danach" geschieht, beschäftigt manche Menschen doch. Und "Walking Dead", "Zombies", Untote und Geister sind die Kehrseite. Wer auf ein Leben nach dem Tod und postmortale Gerechtigkeit spekuliert, sollte sich auch mit dem Gedanken beschäftigen was passiert, wenn es diese in einem unterstellten fiktiven Himmel nicht gibt. Die Seelen steigen auf und erleben, dass sich eben nichts ändert und sich die irdische Ungerechtigkeit im Paradies fortsetzt. Wer hat, dem wird gegeben. Die Hoffnung auf ein Leben im gleichberechtigten Kollektiv erweist sich als Utopie. Gibt es dann eine Rebellion? Dies wäre mal Gedankenstoff für einen Film. Kampf der Engel gibt es in verschiedenen Versionen. Kampf der Gläubigen im Himmel wäre mal eine neue Themenvariante.

Zum Abschluss noch eine wahre Begebenheit die zeigt, welche Gedanken sich ernsthaft gläubige Menschen über das Leben nach dem Tod machen können. Die Mutter einer guten Bekannten, ca. 75 Jahre alt, fragte anlässlich ihrer Goldenen Hochzeit den Pfarrer im Vorgespräch, wie sie sich ihr Leben nach dem Tod vorstellen könne. Ob sie später als alte Frau mit Gebrechen oder als junge, attraktive Frau in Blütezeit in den Himmel käme? Meine Bekannte war von der Frage völlig geschockt, hatte sie ihre Mutter doch immer als weltoffene und nicht naive Frau erlebt. Der Pfarrer versuchte dies als symbolisches Gleichnis darzustellen, konnte aber keine völlig überzeugende Antwort auf die Frage geben. Wie auch?

[Kämpfer17]

Zitat von Red Devil

Postmortale Gerechtigkeit ist eine Fiktion.

Das wäre so, als würde ein anderer behaupten, es gibt ein Leben nach dem Tod.

Beide Aussagen, die die und heute meinen, sicher sagen zu können, was postmortal ist, sind zurückzuweisen, da sie den eschatologischen Vorbehalt überspringen.

Als Lebende sind wir den Bedingungen von Zeit und Geschichte unterworfen und wir können aus diesen Bedingungen nicht heraussteigen.

Du kannst höchtens sagen: Ich glaube, dass postmortale Gerechtigkeit eine Fiktion ist aber dann würdest Du dich nicht mit Millionen von Opfern solidarisieren, die zB durch diktatorische Regime ermordet wurden.

[Kämpfer17]

Es gibt allerdings Argumente, die für ein Leben nach dem Tod sprechen. Einige wurden schon angeführt.

Es gibt Arguemte die dagegen sprechen, wie dass der Mensch nach seinem Tod als ganzes zerfällt und zu Staub wird. Würde etwas den Tod überdauern, vorgestellt als Energie, dann müsste jene messbar sein.

Doch es gibt vieles, das wir nicht wahrnehmen und so auch nicht messen können. Die Wissenchaft stößt auch an ihre Grenzen. Menschen nehmen die Dinge nur so wahr, wie sie ihnen erscheinen. Wir können üer das Ding an sich nichts sicher sagen. Wir können uns an die Wirklichkeit nur annähern.

Das Sein an sich hat geheimnishaften Charakter. Und Menschen machen transzendente Erfahrungen, zB in der Liebe. Einen Menschen lieben, heißt zu sagen, Du sollst niht sterben, so Gabriel Marcel.

Bei der Geburt eines Kindes, beim Tod eines Menschen.

Wenn sich der Mensch freut, wie kann das echte Freude sein, wenn er sich sicher ist, dass es nach dem Tod aus ist, dass alle der endgültigen Vernichtung des Todes, der se ins bedeutungslose Nichts reißt, unterworfen sind.

Echte Freude schließt unbewusst den Gedanken mitein, dass der physiche tod nicht das letzte Wort hat.

Die 75 jährie Frau darf auf ein Lebe nach dem Tod hoffen. Nach dem Tod ist ihre Seele nach christlicher Lehre in den Leib Christi eingstaltet und sie ist so erkennbar und ausdrucksfähig. Beim allgemeinen Weltgericht kommt es dann zu einer Wiederbegabung mit Leibern, die im Unterschied zu irdischen Leibern, die der Vergänglichekit und dem Wandel unterworfen sind, Leiber der Herrlichekeit sind. Man kann dies bei Paulus in 1Kor nachlesen.

[Red Devil]

Wenn du es so hinstellst, fällt auch deine Aussage

"Der Sinn ist in der Welt. Es macht keinen Sinn, dass es während irdischen Lebens, den Schweinen gut geht und ihren Opfern schlecht. Es macht Sinn, dass postmortal Gerechtigkeit hergestellt wird. Es macht Sinn, dass Unvollendetes vollendet wird und es macht Sinn, dass jene, die sich über den Tod hinaus lieben, nicht durch den Tod vernichtet werden."

darunter und müsste dann als deine Privatmeinung entsprechend gekennzeichnet werden. Wo "ist" der Sinn? Wir knüpfen nur Sinnzusammenhänge, die wir als "Sinn" bezeichnen und auslegen.

Der Verweis auf postmortale Fiktion ist nicht schlüssig: "Ich glaube, dass postmortale Gerechtigkeit eine Fiktion ist aber dann würdest Du dich nicht mit Millionen von Opfern solidarisieren, die zB durch diktatorische Regime ermordet wurden."

Es geht hier nicht um Solidarisierung. Postmortale Gerechtigkeit ist ein durch Menschen entstandenes Gedankenkonstrukt, das argumentativ in die Welt gesetzt wurde und als Fiktion einen gewünschten Idealzustand beschreibt. Ähnlich wie politische Autoren, die utopische Staatsgebilde und Gesellschaftsformen (Campanellas Sonnenstaat etc.) beschrieben. Vorstellungen vom "Reich Gottes" sind auch menschliche Konstrukte. Im Gegensatz dazu sind Millionen Opfer diktatorischer Regime leider "real". Der Glaube an postmortale Gerechtigkeit könnte ihnen bestenfalls etwas Trost und Hoffnung vor ihrem Ableben gegeben haben.

[Noppenzar]

@pibach:

Natürlich korrliert Glück mit Erfolg und einer gewissen finanziellen Potenz.

Das geht aber nur bis zu einer Grenze und die ist nicht so hoch.

Das Verhältnis muß stimmen. Du kannst den besten Job haben, das tollste Hobby, wenn deine Frau durchdreht und du privat nicht zur Ruhe kommst gehst du am Stock.

Umgekehrt gilt das natürlich auch für Menschen, wo das Einkommen kaum reicht.

Ich habe aber ein ausgeglichenes Verhältnis beschrieben.

Beispiel:

Er verdient 4 Netto, sie kümmert sich um die Kinder, es sind keine Schulden da, man ist in örtliche Vereine eingebunden und die Rente ist gesichert.

Ein typischer Beamter.

Ist ein von Gier und Hatz geriebener Multimillionär glücklicher?

Oder mal ein persönliches Beispiel:

Ich war als Kind immer ein Autofreak. Mit Anfang/Mitte 20 War ich dann glücklicherweise in der Lage mir ein entsprechendes Fabrikat anzuschaffen. 996 Vollausstattung.

In den ersten paar Wochen war das das geilste auf der Welt. Glücksfaktor 10. Dann aber, für mich eine prägende Erfahrung, War es nach relativ kurzer Zeit nur noch "ein Auto". Es gab emotional keinen Unterschied mehr zu meinem ersten Auto, einem Fiesta.

Und da hat man dann zwei Möglichkeiten:

Zum ersten immer mehr und mehr, das endet dann sowie bei "Prinz von Anhalt" oder beim Insolvenzverwalter oder man ist auch mal zufrieden und belässt es dabei und den Aventador beim Händler. Auch der ist dann irgendwann nur noch "das Auto".

Echtes Glück ist das alles nicht!

[pibach]

Zitat von Noppenzar

Er verdient 4 Netto, sie kümmert sich um die Kinder, es sind keine Schulden da, man ist in örtliche Vereine eingebunden und die Rente ist gesichert.

Ein typischer Beamter.

Ist ein von Gier und Hatz geriebener Multimillionär glücklicher?

Ich glaube nicht, dass ein Multimilionär unbedingt von "Gier und Hatz gerieben" ist. Und das Leben eines "typischen Beamten" macht auch nicht unbedingt besonders glücklich.

Die Glücksforschung hat interessante Zusammenhänge aufgedeckt, was wirklich glücklich macht. Der Forschungszweig krankt aber daran, dass man "Glück" nur über Eigenauskunft ermittelt (subjektives Wohlbefinden).

[cloud 9]

Zitat von Kämpfer17

...Der Sinn ist in der Welt. Es macht keinen Sinn, dass es während irdischen Lebens, den Schweinen gut geht und ihren Opfern schlecht. Es macht Sinn, dass postmortal Gerechtigkeit hergestellt wird. Es macht Sinn, dass Unvollendetes vollendet wird und es macht Sinn, dass jene, die sich über den Tod hinaus lieben, nicht durch den Tod vernichtet werden.

In vielem kann ich noch nicht einen Sinn erkennen, wie wohl es viellleicht doch in irgendeiner Weise Sinn hat. Jedenfalls glaube ich, dass sich das, was Sinn hat, am Ende durchsetzen wird. Ist es nicht schon hier auf Erden so, dass sich das Sinnvolle am Ende durchsetzt oder durchsetzen wird? Dass das, was nicht vernünftig war, durch Sinnhaftes ersetzt wurde oder sich das Sinnvolle immer mehr durchsetzt?

Dann erklär doch mal bitte, welchen Sinn es ergibt, dass es allein in unserer Galaxis über 100 Milliarden Sterne gibt - und dass es wiederum davon mindestens 100 bis 200 Milliarden Galaxien (bis jetzt entdeckt) geben soll...

Oder warum eine "Schöpfung" (also ein Lebewesen) meist nur dadurch existieren kann, dass es andere auffrisst - ohne Rücksicht darauf, dass auf dieses aufgefressene Lebewesen eventuell auch noch oft viele andere angewiesen sind, und dadurch mit allergrößter Wahrscheinlichkeit auch noch völlig sinnlos zu Grunde gehen werden?

Hätte Gott das nicht etwas eleganter lösen können...

Oder welchen Sinn hatte der Holocaust, haben die unzähligen Kriege, die vielen Grausamkeiten usw. - nur, damit Gott die menschliche Freiheit testen kann?

Früher glaubten die Menschen an Gott, weil sie sich viele Naturphänomene einfach nicht besser erklären konnten - und aus Eitelkeit, Arroganz und Einbildung, weil man doch etwas viel Besseres ist als die vielen dummen und seelenlosen Tiere...

[Abwehrtitan]

Zitat von cloud 9

...

Guter Gott, hab ich das heute morgen mit der "Programmierer-Theorie" nicht ausführlich genug erklärt.

Am Rande ... welcher Hobby - Philosoph hat denn im Team der Moderatoren meinen Beitrag nicht verstanden, wurde ja nicht mal verschoben sondern komplett eliminiert ?