Sunny side up - Klimaerwärmung oder doch nicht?

[pibach]

Zitat von BlinderBarmer

Ist aber seltsam, über die Qualität der Modelle gibt es auch ganz andere Ansätze.

Zusammenhang?

[BlinderBarmer]

Zitat von pibach

Zusammenhang?

Scafetta?

Leute die sagen, dass die Modell irgendetwas nicht abbilden?

[pibach]

Zitat von BlinderBarmer

Scafetta?

Leute die sagen, dass die Modell irgendetwas nicht abbilden?

bisherige Klimaschwankungen bilden die eben nicht ab.

[BlinderBarmer]

Zitat von crycorner

Nach 33 Seiten wäre es vielleicht hilfreich, wenn Ihr Euch mal kurz sortiert.

1. Worin unterscheidet Ihr Euch in Euren Meinungen?
2. Welche (max. 3) Quellen - glaubt Ihr - stützen Eure Meinungen am Besten?

Zu 1. Ich glaube einfach nicht, dass es sich um eine Verschwörung handelt, dass die Wissenschaftler absichtlich falsche Daten verwenden und falsche Schlüsse ziehen, und das Laien das besser überschauen können als die Fachleute.
Die kennen sämtliche angeblich verschwiegenen Studien, und kommen trotzdem zu ihren Ergebnissen.

Zu glauben, man könne und müsse das IPCC beim Zusammenfassen des wissenschaftlichen Sachstandes eines so komplexen Themas überwachen, ist, naja, bestenfalls nur falsch und anmaßend.
Zu glauben, der richtige Weg dazu sind selbsterwählte Blogger mit unklarer Finanzierung und politische thinktanks, ist aberwitzig.
Die sind nicht neutral, gerade die brauchen klicks und entsprechende Ergebnisse, um Geld zu verdienen.
Es gibt in jedem wissenschaftlichen Bereich Unmengen von Studien, die sich widersprechen, und gerade die 5% herauszugreifen, die zufällig die eigene Meinung stützen, ist unseriös.

[pibach]

Zitat von BlinderBarmer

Zu glauben, man könne und müsse das IPCC beim Zusammenfassen des wissenschaftlichen Sachstandes eines so komplexen Themas überwachen, ist, naja, bestenfalls nur falsch und anmaßend.

Es macht doch keinen Sinn, über ein Thema zu diskutieren, wenn man ohnehin nur abnickt was einem diktiert wird, dann kann man sich das auch schenken. Das Argument: IPCC sagt das so, also wird es schon stimmen, finde ich reichlich bescheiden (siehe Parallelen zum ITTF). Auch wenn jeder selektiv und subjektiv sein wird, bleibt letztlich keine Alternative dazu, als sich durch Publikationen und Messdaten einen sachlichen Überblick zu verschaffen.

[pibach]

Ein paar Sachen sind jedenfalls auch für Laien zu erkennen. Z.B. dass das Klima der letzten Jahrhunderttausende beeindruckend gut mit der Sonnenaktivität korreliert. Modelle, die das nicht abbilden können, sind auf jeden Fall lückenhaft, das sollte jedem klar sein. Dann, dass die Sonnenaktivität seit der kleinen Eiszeit bereits ansteigt und schließlich die letzten 7 Jahrzehnte lang in einem Maximum lag, die höchste Aktivität der letzten 10.000 Jahre. Und dass die globalen Temperaturen dazu weitgehend parallel laufen, also nicht erst seit der Industrialisierung steigen, sondern schon seit der kleinen Eiszeit - und damit auch der Meeresspiegelanstieg sowie das Abschmelzen der Gletscher einhergeht, kann jeder nachlesen. Und dass die arktische Eisbedeckung recht genau mit der atlantischen Multidekadenoszilllation korreliert, die gerade ihr Maximum hatte, also ganz normale Schwankung. Auch, dass sich das insgesamt ziemlich genau in die übliche Schwankungsbreite der derzeitigen Warmzeit (Interglazial) einreiht. Es gibt verblüffender Weise überhaupt keine empirischen Messungen, die auf einen Treibhauseffekt hindeuten!

Stutzig macht auch, dass es trotz umfangreicher Klimadaten für Mio. Jahre aus Radiokarbon-Einschlüssen auch historisch keinen einzigen Hinweis auf CO2-Anstieg mit folgendem Temperaturanstieg gibt - nur umgekehrt ist das beobachtbar.

Die Amplifiktation der Sonne um Faktor 5-7 ist dagegen einerseits aus der Klimakorrelation als auch aus den Ozean-Wärmekapazitätsoszillationen plausibilisiert. Auch die (inverse) Korrelation zwischen Sonnenaktivität und Wolkenabdeckung ist bestätigt worden. Für den Wirkmechanismus gibt es einige Theorien. Neben kosmischer Strahlung/Kondensationskeime gibt es offenbar eine Resonanz der ENSO und anderer Oszilationen auf die schwankende Sonnenaktivität. Innerhalb der angeregten Hadley- und Walker-Zellen scheint dann parallel zur Sonnenaktivität auch die Wolkenbedeckung zu schwanken und außerdem die ITC weiter polwärts verlagert. Es ist auch typisch für dynamische Systeme, dass Oszillationen durch sehr kleine externe Einflüsse angeregt werden, wenn sich die Perioden entsprechend überlagern. Das ist also ohnehin ein erwartbarer Effekt. Die Beobachtungszeiträume durch Satelliten umfassen aber erst 3 Sonnenzyklen, die Signifikanz ist daher noch dünn.

Lustiger Weise wird jede Beobachtung aber immer dem Treibhauseffekt zugeordent, obwohl gar nichts darauf hindeutet, siehe z.B. hier.

Die Beobachtungen widersprechen eher dem Treibhauseffekt - wir messen keine entsprechende Erwärmung der Troposphäre und auch keine homogene Tag/Nacht-Angleichung.

Das überzeugendste Argument entsteht imho aber aus der Betrachtung anderer Planeten. Da kennen wir, dank Raumsonden, recht genau die Atmosphärendaten, also Temperatur, Druck und Zusammensetzung. Und können an den sehr unterschiedlichen Gasanteilen die Treibhaushypothese überprüfen. Allerdings auch da kein Anzeichen eines Treibhauseffektes - die Planeten verhalten sich hinsichtliche ihrer oberflächennahen Atmosphäre alle recht genau entsprechend eines überraschend einfachen adiabatischen Modells, das lediglich von wenigen Daten wie Albedo, Druck und Sonneneinstrahlung abhängt, also unabhängig von der Zusammensetzung der Gase (siehe hier).


Quelle

Was stützt also überhaupt die Treibhausthese? Das ist das Modell der Backradiation. Die Absorbtionskennlinien von CO2 lassen sich messen (und auch theoretisch berechnen). Und es kann aus der Zusammensetzung unserer Atmosphäre sowie des eintreffenden Sonnenspektrums recht genau ausgerechnet werden, welche Wellenlängen durch CO2 absorbiert werden und wie viel Energie der Effekt der Backradiation, also die Rückhaltung durch Streuung der IR-Strahlung an CO2-Molekülen, ausmacht. Das ist zwar noch nie empirisch vermessen worden, aber das Vertauen in dieses Modell ist so gefestigt, dass man das als sicher annehmen kann. Es kommt also unzweifelhaft zu einer vermehrten Energieaufnahme, die sonst in den Weltraum abgestrahlt würde.

Gleichzeitig ist aber auch klar, dass die damit erwärmte Luft, das angeregte CO2 wärmt ja seine Umgebung, sich ausdehnt, nach oben steigt und damit diese Energie in höhere Luftschichten verfrachtet - was dann etwas mehr Energie in den Weltraum abstrahlt. Möglicherweise ist dieser Effekt im Schnitt so stark, dass er recht genau die Backradiation kompensiert. Soweit ich das überblicke wird das durch die Planetenbeobachtungen empirisch ziemlich gut bestätigt, also dass es wahrscheinlich kaum auf die genauen Gasanteile und die Backradiation ankommt sondern die Konvektion diesen geringen Effekt eh überlagert.

Soweit ist das noch recht gut nachvollziehbar finde ich. Und dass es hier nun auf eine Verbesserung der Modelle und genauere Bestimmung der Größenordnung der Effekte ankommt. Empirisch lässt sich das erst in den kommenden Jahrzehnten feststellen, wenn die Sonnenaktivität, wie erwartet wird, wieder zurückgeht.

[Abwehrtitan]

Für einen klitzekleinen Moment hatte ich gehofft der Gerechte hätte ein Einsehen

[cloud 9]

Zitat von pibach

... Was stützt also überhaupt die Treibhausthese?

Die "Klimaverhältnisse" auf der Venus!

Nur zufälligerweise auf deinem Schaubild nicht abgebildet?

[pibach]

Zitat von cloud 9

Die "Klimaverhältnisse" auf der Venus!

Nur zufälligerweise auf deinem Schaubild nicht abgebildet?

Auch für Venus ist kein Treibhauseffekt (Backradiation) messbar.

[BlinderBarmer]

Zitat von pibach

Das ist zwar noch nie empirisch vermessen worden, aber das Vertauen in dieses Modell ist so gefestigt, dass man das als sicher annehmen kann.

Mit diesem Satz outest du dich als komplett ahnungslos. Bestenfalls.

Zu glauben, man würde ein Modell aus noch nie gemessenen Werten bauen, ist schon vorsätzliche Unwissenheit.
Wie gesagt, ich glaube nicht an Verschwörungen, und alles was du argumentativ bringst, ergibt nur mit einer Verschwörung Sinn.