Sunny side up - Klimaerwärmung oder doch nicht?

[pibach]

Zitat von BlinderBarmer

Empirisch nie vermessen, sondern nur modelliert, das hast du geschrieben.

So ist das korrekt wiedergegeben, geht doch (bitte mal mehr drauf achten, bisher war das bei Dir immer zuverlässig falsch).

Ich kann auch nichts dafür, das die Sonnenaktivität seit X Jahren nicht zunimmt, und die Temperatur ständig zunimmt, das sind die Fakten, und du bringst das immer wieder auf Wiedervorlage.

"Nicht zunimmt" ist eben was anderes als "sinkt".
"Ständig zunimmt" trifft es eben auch nicht.
Du verfummelst das immer wieder.

Du zitierst wie immer jemanden, der jemand anderes zitiert.

Es ist völlig normal, dass in einer Publikation andere zitiert werden. Gingt hier auch nicht darum, sondern dass Du es falsch wiedergegeben hast. Wie immer. Ganz einfach.

Die Erklärung für die gemessenen veränderten Wolken ist der veränderte Strahlungsantrieb, und in letzter Zeit wird der vom CO2 bewirkt.
Der entscheidende Faktor ist, dass das ein Faktor ist, der wie alle anderen unabhängig vom Faktor ist, der den Strahlungsantrieb verursacht, und diesen verstärkt.
Es gibt keinen Anlass, die Sonne anders zu behandeln wie alle anderen Antriebe, insbesondere nicht mit dem Faktor 5-7.

a) die Wolkendecke korrelliert mit der schwankenden Sonnenaktivität, kann also nicht dem CO2 zugeordnet werden. Darum gehts doch.

b) Die Amplifikation hat das IPCC unter "Feedback" und nennt ja explizit die Unsicherheiten bei der Wolkenbildung. Es geht also nicht darum, den Antrieb "anders zu behandeln"

Außer man glaubt an die große Weltverschwörung.

Du bist der einzige, der von Verschwörung redet (und jede Menge weiteren Stuss).

Laut Max-Planck-Gesellschaft hat die Sonne die letzten Jahre keinen nennenswerten Einfluss auf die Temperatur gehabt,
https://www.mpg.de/research/sun-infl...global-climate

Die schreiben:
"However, it is also clear that since about 1980, while the total solar radiation, its ultraviolet component, and the cosmic ray intensity all exhibit the 11-year solar periodicity, there has otherwise been no significant increase in their values. In contrast, the Earth has warmed up considerably within this time period. This means that the Sun is not the cause of the present global warming.

These findings bring the question as to what is the connection between variations in solar activity and the terrestrial climate into the focal point of current research. The influence of the Sun on the Earth is seen increasingly as one cause of the observed global warming since 1900, along with the emission of the greenhouse gas, carbon dioxide, from the combustion of coal, gas, and oil. "Just how large this role is, must still be investigated, since, according to our latest knowledge on the variations of the solar magnetic field, the significant increase in the Earth’s temperature since 1980 is indeed to be ascribed to the greenhouse effect caused by carbon dioxide," says Prof. Sami K. Solanki, solar physicist and director at the Max Planck Institute for Solar System Research."

Fallt Dir der Unterschied auf, zu dem was Du geschrieben hast?

[BlinderBarmer]

Zitat von pibach

So ist das korrekt wiedergegeben, geht doch (bitte mal mehr drauf achten, bisher war das bei Dir immer zuverlässig falsch).

Deine Aussage

Empirisch nie vermessen, sondern nur modelliert

ist trotzdem Kokolores, darum gehts doch.

"Nicht zunimmt" ist eben was anderes als "sinkt".
"Ständig zunimmt" trifft es eben auch nicht.
Du verfummelst das immer wieder.

Ändert nichts an den Fakten, dass die Sonne nicht zunimmt, die Temperatur aber schon.
Darum gehts doch.

Es ist völlig normal, dass in einer Publikation andere zitiert werden. Gingt hier auch nicht darum, sondern dass Du es falsch wiedergegeben hast. Wie immer. Ganz einfach.

Mein Gott lies den Artikel und die Arbeit.
Grund der Änderungen ist der geänderte Strahlungsantrieb, und wenn dir der Begriff nichts sagt, Wiki weiß es.

a) die Wolkendecke korrelliert mit der schwankenden Sonnenaktivität, kann also nicht dem CO2 zugeordnet werden. Darum gehts doch.

Schön ausgedacht, genau das steht aber eben nicht in der Arbeit.
Die Wolkendecke korreliert mit dem Strahlungsantrieb, der ist aber eben die letzten Jahre nicht solar beeinflusst.
Darum gehts doch.

Du bist der einzige, der von Verschwörung redet (und jede Menge weiteren Stuss).

Wer dem IPCC oder anderen ein vorsätzliches falsches Darstellen des wissenschaftlichen Sachstandes vorwirft, sprich damit automatisch von einer Verschwörung.
Und du bist damit derjenige, der von einer Verschwörung spricht.
Wie gesagt, lies Wiki, und dann verstehe Wiki, da steht alles drin.
Eine irgendwie geartete Verstärkung der Sonne ist nicht bekannt und wird außer auf EIKE-Vorträgen nicht verkauft, es wird mangels Indizien ja nicht mal erforscht, da eben auch empirisch nicht vorhanden.

This means that the Sun is not the cause of the present global warming......

the significant increase in the Earth’s temperature since 1980 is indeed to be ascribed to the greenhouse effect caused by carbon dioxide

Sagt die MPG, etwas anderes habe ich nie behauptet, du behauptest etwas anderes, wie eine vielfach verstärkte Sonnenleistung, die aber natürlich unerforscht ist.
Du als Laie willst es besser wissen als die Fachleute.
Laut dir erzählen die Fachleute der Öffentlichkeit absichtlich die Unwahrheit, und du willst es nicht als Verschwörung verstanden wissen.

[pibach]

Zitat von BlinderBarmer

Deine Aussage ist trotzdem Kokolores, darum gehts doch.

a) es geht erstmal um korrekte Wiedergabe von Aussagen, sonst dreht sich das ständig im Kreis. Wir haben hier seitenweise verballert, weil Du "nicht steigen" und "sinken" nicht auseinander halten kannst, bei Sonnenaktivität die unterschiedlichen Parameter verschwurbelst, oder "langfristigen" und "50-Jahre" Mittelwert durcheinander wirfst. So geht das nun schon die ganze Zeit.

b) ist das kein "Kokolores" sondern so. Der Treibhauseffekt wird über Spektralanalyse und Line by Line Auswertung durch Software berechnet. Bisher war es schwierig, das empirisch gegen zu testen und man hat sich lieber auf die Berechnungen gestützt. Das liegt an verschiedenen Problemen, u.a. Messungenauigkeiten der Satelliten durch Drift, Wolkenbedeckung usw. Und die an der Oberfläche gemessene Backradiation ist ein völlig anderer Wert, entsteht aus der Temperatur der untersten Luftschichten. Diese Temperatur wird vor allem durch Konvektion erreicht. Die Absorbtion und Backradiation langwelliger Strahlung an CO2, um die es beim Treibhauseffekt geht, kannst Du so nicht messen.

Ich hab hier allerdings ein Paper gefunden, die tatsächlich punktuelle Messungen unter Clear Sky Bedingungen machen, die die berechneten Werte ungefähr zu bestätigen scheinen.

Darum geht es aber auch gar nicht, denn dass CO2 die langwellige Strahlung zum Teil absorbiert ist ohnehin nicht strittig und die Berechnungen sind dazu sehr genau. Für Clear Sky Bedingungen ist das auch recht straight forward messbar. Die genauen Werte unterliegen zwar auch da einigen Ungenauigkeiten sind aber prinzipiell klar. Das Problem besteht aber darin, dass wir meist keine Clear Sky Bedingungen haben und die Konvektion der Atmosphäre sowieso den größten Anteil hat am Wärmeaustausch, der radiative Anteil ist ja marginal. Wie sich die Absorption langwelliger Strahlung am CO2 unter solchen Bedingungen auswirkt, also in einer konvektiven Atmosphäre mit Wolken das wird eben durch Computermodelle approximiert. Es gibt gar keine Möglichkeit, da irgendwie den Strahlungsantrieb von CO2 direkt zu messen.

[pibach]

Zitat von BlinderBarmer

Schön ausgedacht, genau das steht aber eben nicht in der Arbeit.

Genau deshalb hab ich den Link doch gebracht, weil das da falsch in einen Topf geworfen und dann dem Treibhauseffekt zugerechnet wird, der damit aber nichts zu tun hat. Wenn Du etwas genauer lesen würdest, statt alles zu verschwurbeln, dann müssten wir sowas nicht permanent im Kreis diskutieren.

Die Wolkendecke korreliert mit dem Strahlungsantrieb, der ist aber eben die letzten Jahre nicht solar beeinflusst.

Die Wolkendecke korreliert mit dem Strahlungsantrieb der Sonne, nicht mit dem des CO2 (oder was wolltest Du sagen?). Das ist inzwischen zigfach bestätigt.
Die Sonne beeinflusst auch jetzt die Wolken, wenn man sich das genau anschaut passt das erstaunlich gut zur Temperaturentwicklung.

Wer dem IPCC oder anderen ein vorsätzliches falsches Darstellen des wissenschaftlichen Sachstandes vorwirft, sprich damit automatisch von einer Verschwörung.

Hier haben wir wieder das Problem Deiner fehlerhaften Wiedergabe und ständigen Ungenauigkeiten. Es muss weder vorsätzlich sein noch explizit falsch, noch gibt es den wissenschaftlichen Sachstand.

Eine irgendwie geartete Verstärkung der Sonne ist nicht bekannt und wird außer auf EIKE-Vorträgen nicht verkauft, es wird mangels Indizien ja nicht mal erforscht, da eben auch empirisch nicht vorhanden.

Quark. Es gibt zig wissenschaftliche Publikationen dazu.
Ist ausserdem auch wegen der deutlichen Korrelation von Sonnenaktivität und Temperaturverlauf sowie zu den Ozeanwärmekapazitätsoszillatonen ziemlich gut abgesichert. Es geht nur noch um die Frage der genauen Wirkmechanismen.

Sagt die MPG, etwas anderes habe ich nie behauptet,

Du hast erst 50 Jahre behauptet, und sinken usw, - permanent fehlerhafte Wiedergabe von Aussagen.

[pibach]

This means that the Sun is not the cause of the present global warming....

Das lässt sich unmittelbar als problematische Aussage erkennen.

Zum einen sind die historischen Klimaschwankungen so stark, auch jenseits des solaren Einflusses, dass sich aus so einer kurzen Beobachtungszeit bestimmt keine sichere und absolute Aussage ableiten lässt. Und wenn man in die Daten reinschaut, passt die Sonnenaktivität entgegen obiger Aussage auch nach 1980 noch ziemlich gut, hatten wir ja hier (und davor) schon diskutiert und ist in dieser Grafik ja gut erkennbar. Ausserdem fehlt die Wolkenabdeckung, die eben noch nicht wieder angestiegen ist. Gründe könnten im Magnetfeld der Sonne liegen, das wechselt ja bei jedem Zyklus die Polarität. Ich hatte ja schon darauf hingewiesen, dass es merkwürdig ist, dass Solarforscher der MPG darüber einfach hinweggehen.

Außerdem ist es völlig schlüssig, dass steigende Sonneneinstrahlung erst die Atmosphäre erwärmt und die Ozeane wegen ihrer thermischen Trägheit sehr viel langsamer hinterherkommen. Ein Temperaturanstieg kann dann auch bei gleichbleibend hoher Sonneneinstrahlung noch viele Jahre andauern, bis es zu einem Equilibrium kommt. Unter das langjährige Mittel fällt die Sonneaktivität ja erst 2018. Wie gesagt.

Die Aussagen des Institutsleiters sind daher wohl nicht von ungefähr viel vorsichtiger. Der lässt sich nicht dazu hinreisen, den Effekt der Sonne auszuschließen, oder den Treibhauseffekt irgendwie zu quantifizieren.

Wenn man unter den ganzen Unsicherheiten etwas quantifizieren möchte, scheint der Ansatz von Nicola Scafetta, hatten wir ja hier, am geeignetsten bisher.

[BlinderBarmer]

Zitat von pibach

Du hast erst 50 Jahre behauptet, und sinken usw

Es sind ja auch 50 Jahre, nach einigen Proxies, und genaue Messungen hat man nicht.
Darf man Aussagen anhand der Faktenlage nicht korrigieren?
Gestiegen ist die Aktivität trotzdem nicht, die Temperatur aber schon.

[BlinderBarmer]

Zitat von pibach

Ich hatte ja schon darauf hingewiesen, dass es merkwürdig ist, dass Solarforscher der MPG darüber einfach hinweggehen.

Merkwürdig ist, dass du als Laie etwas merkwürdig findest, und dann nicht einfach nachfragst, warum die das so machen wie die es machen.
Du überschaust das Thema doch gar nicht, und willst hier problematische Aussagen erkennen, lachhaft.
Aber so lässt es sich besser als Verschwörung verkaufen.
Die haben den Einfluss der Sonne gemessen und verworfen. Punkt aus.
Die haben auch den Einfluss des CO2 gemessen, und egal was die über die Sonne rausfinden, wird am Einfluss des CO2 was ändern.

Dein ständiges 'da gibt es zig Studien zu' wird auch nicht plausibler, die kennen die relevanten Studien, und damit ist gut für mich.

[User 17544]

Das wird nichts, BlinderBarmer. Find' dich damit ab und lass' einfach los


Jede weitere Antwort deinerseits, wird nur dazu führen, dass sich der Eindruck noch weiter verstärkt, dass tatsächlich Diskussionsbedarf, was die negativen Auswirkungen des menschgemachten Treibhauseffekts betrifft, besteht.

Die negativen Auswirkungen des menschgemachten Treibahauseffekt sind völlig unstrittig

Auf irgendeiner Seite weiter vorne hatte ich zwei "kindgerechte" youtube-Videos zu dem Thema verlinkt. Mehr braucht's hier wirklich nicht, um die Sache ausreichend verständlich zu machen

Dem Klima ist es egal, ob es Vulkanausbrüche sind oder viele qualmende Schornsteine, die Einfluss nehmen. Negative Auswirkungen hat beides für die Flora und Fauna. Die Erde wird sich trotzdem weiterdrehen und für das was dabei dem Untergang geweiht wurde und wird, hatte und wird sich wohl auch wieder was anderes entwickeln. Klar

So Vulkanausbrüche sind blöd, weil da kannste nichts gegen machen. Beim menschgemachten Mist sieht's anders aus. Da wäre es blöd, wenn trotz des Wissens um die negativen Auswirkungen einfach so weiter gemacht würde

...aber nun gut, nur kann es mit Sonnenflecken und - aktivitäten und Spektralanalyse und Line by Line Auswertungen und was euch sonst noch so einfällt, munter weitergehen

Die Klimabilanz eurer Diskussion wird wohl nicht tragischer als der Furz einer Kuh bzw eines Ochsen sein, oder täusche ich mich und lässt sich das Gegenteil mit einem Paper und computeroptimierten, satelitengestützten Messverfahren gar beweisen

[BlinderBarmer]

Zitat von pibach

Unter das langjährige Mittel fällt die Sonne ja erst 2018. Wie gesagt.

Und wie gesagt, fällt die Sonne in jedem Zyklus unter das 50-Jahres-Mittel.
Wenn das nicht langjährig ist weiß ich auch nicht.
Wie gesagt, 2 Linien vergleichen, das hat so ziemlich gar nichts mit Wissenschaft zu tun.

Wenn man unter den ganzen Unsicherheiten etwas quantifizieren möchte, scheint der Ansatz von Nicola Scafetta, hatten wir ja hier, am geeignetsten bisher.

Ja, und wird von den Fachleuten ignoriert.
Unter anderem, weil es eben deutlich wärmer geworden ist, und nicht kälter, wie von Scafetta prognostiziert?

[pibach]

Zitat von BlinderBarmer

Es sind ja auch 50 Jahre, nach einigen Proxies, und genaue Messungen hat man nicht.
Darf man Aussagen anhand der Faktenlage nicht korrigieren?
Gestiegen ist die Aktivität trotzdem nicht, die Temperatur aber schon.

50 Jahre ist jedenfalls nicht das, was das MPG sagt. Du nimmst es mit Aussagen halt nicht so genau. Aus "nicht gestigen" wird dann "sinkt" und wieder andersrum, aus 50 wird 30 und wieder zurück.

Der Stand ist aber, dass wir seit ca 1940 bis ca 2003 in einem Modernen Maximum der Sonnenaktivität waren. Dabei erreichten 4 aus 5 Sonnenzyklen den höchsten, aus den Rekonstruktionen gemessenen Wert seit 10.000 Jahren. Der aktuelle Zyklus liegt auch wieder recht hoch, selbst der Tiefststand liegt über dem langjährigen Mittel, zumindest lt. der Rekonstruktionen von Lean, die bisher als offiziell gelten. DAS ist soweit die Datenlage. Du bastelst da immer und immer wieder Kokolores hinein.

Man kann nun aus einer 70-jährigen Hochaktivität ein "ist nicht gestiegen" stricken. Seit 70 Jahren. Das wäre mathematisch korrekt und unstrittig. Ist aber hier in dem Zusammenhang leider Stuss. Wieso muss man sowas überhaupt diskutieren? Sollte selbstredend sein. Genau dieses Herumwurschteln von Dir in der Faktenlage erzeugt die endlose Diskussion.

Zitat von BlinderBarmer

Wenn das nicht langjährig ist weiß ich auch nicht.

Langjährig ist in diesem Fall über den ganzen Zeitraum der Rekonstruktion. Man würde das gerne über noch längere Zeiträume mitteln. Es geht darum herauszufinden, was in etwa die mittlere Sonnenaktivität sein könnte, um einen Hinweis darauf zu erhalten, wie außergewöhnlich das Moderne Maximum war bzw. bei welcher Aktivität ungefähr das natürliche Gleichgewicht läge. Es lassen sich ja bestimmte Zyklen in den Rekonstruktionen ausmachen (11 Jahre Schwabe Zyklus, 22 Jahre Hale Zyklus, 88 Jahre Geisberg Zyklus, 208 Jahre De Vries Zyklus, 1000 Jahre Eddy Zyklus und 2400 Bray Zyklus). Die haben auch alle kosmische Entsprechungen, also wiederkehrende Jupiter-Saturn Konstellationen, bestimmte Wellen der Sonneaktivität usw. Also muss man sich schon etwas längere Zeiträume ansehen. Dein 50-Jahre Mittel bringt da nichts.

Wie lange es dauert, bis sich die Erdtemperatur einer sich seit der kleinen Eiszeit steigenden Strahlungsleistung komplett anpasst, bis zu einem Equilibrium lässt sich wahrscheinlich anhand der thermischen Trägheit (Ozeane, Eispanzer) abschätzen. Sind sicher viele Jahrzehnte. Dass sieht man auch anhand des Meeresspiegels, der auch durch einige Jahrzehnte nachlassende Sonnenaktivität relativ unbeeindruckt konstant weiter stieg. Auch den 11 Jahre Schwabe Zyklus finden man nur mit recht schwacher Amplitude in den Temperaturen, das wird durch die Ozeanischen Zyklen eben stark gedämpft, in den El Nino Jahren sogar umgekehrt - El Nino hat die Tendenz durch fallende Sonnenaktivität ausgelöst zu werden.