Schiedsrichterskandal in der TTBL!?

[HSV]

Zitat von Snape

Als er beim Schiedsrichter vorbeigeht, spuckt er ihm vor die Füße.

Kannst Du das beweisen?

Und außerdem: war denn der Kopf/Zunge/Lippen unter Tischniveau? Und war "es" grün oder gelb?

Mit anderen Worten: man kann ihm nix beweisen. Und damit hat er vor dem Gesetz nix getan. So ist das nunmal. Was wir glauben, wohl sehen zu können, ist belanglos.

Meine Sympathie hat er. Für was auch immer...

[Armendariz]

Sorry, aber der größte Witz ist doch wirklich, wegen Kriterien abzuzählen, welche den Gegner exakt 0 beeinträchtigen (Hand minimal unterm Tisch; Ballwurf aus nicht komplett geöffneter Hand), während gleichzeitig andere Aufschläge, die viel diskutiert werden, anstandslos durchgewunken werden.

Warum macht der Schiri das?
a) weil er Antipathie gegen GWB hegt, aus welchem Grund auch immer - aber warum moniert er dann nicht andere Aufschläge?

b) weil er sich auf Kriterien fokussiert, die sich zweifelsfrei nachweisen lassen (auch wenn sie kaum Einfluss auf die Aufschlagsqualität haben)

c) weil er sich wichtig machen will.

In jedem dieser Fälle hilft der Schiri allerdings dem Tischtennissport keinen Millimeter weiter. Und da muss dann die Frage schon erlaubt sein, aus welcher Motivation dieser Mensch sein Ehrenamt ausübt.

[Matousek]

Ob das für die Bildzeitung einige Zeilen wert ist, wage ich zu bezweifeln. Auf der anderen Seite rückt dann auch mal TT ins Rampenlicht. Ob positiv o. negativ ist da zweitrangig. FB schadet ja eine negative Darstellung auch nicht.
Ich denke TT wird das aber auch überleben. Was darunter leiden wird, ist die Auswahl an Schiris, die dann in GWB auflaufen können. "Geignete" Schiris stehen ja nicht so ohne weiteres parat. Man kann sich natürlich überlegen, ob es unbedingt notwendig ist als SRaT nur Bundesschiri zu zulassen. Man kann m.E. auch Bezirksschiris zulassen, die für einen SRaT-Einsatz in der TTBL besonders geschult werden. Sehe da durchaus einen Reformbedarf in der Schiriszene.

[HSV]

Bei der Umsetzung von Regeln geht es offkundig nicht darum, den gesunden Menschenverstand anzuwenden.

Als ich meinen Snooker-Schiri-Schein gemacht habe, gab es eine goldene Regel:

Der Schiri sollte sich als Partner der Spieler verstehen!

Und wenn es mal etwas zu monieren gibt, dann bitte incl. glasklarer Erklärung! Dann gibt es auch die erforderliche Akzeptanz bei den Spielern und das Ganze funktioniert!

Es gibt eine Menge TT-Schiris, die sich nicht unbedingt auf die Fahne geschrieben haben, den TT-Sport great again zu machen.

Ist jetzt aber auch nicht unbedingt eine Neuigkeit, oder?

Und außerdem: wie kann ich um Gottes Willen als Schiri einen Aktiven um ein Geschenk bitten? Es sei denn, es ist ein Deoroller und die ganze Halle würde davon profitieren.

Wenn Grünwettersbach DAS beweisen könnte bzw. es der Schiri einräumen würde, dann wäre man einen Schritt weiter beim fact finding. Einen wesentlichen! Denn das geht ganz einfach nicht und es wird sich sicherlich eine Regel finden, die zumindest sinngemäß zur Anwendung kommen könnte.

Und dann wäre er weg! Ist allerdings nur sinnvoll, wenn er wirklich doof ist. Ist er das? Oder manchmal nur unbequem? Und schreibt abends Falschparker auf?!

Ich weiß es nicht. Weiß es jemand? So richtig safe?

Wäre allerdings belanglos, wenn er wirklich um ein Geschenk gebeten hat. Denn dann muss er weg!

[Snape]

Zitat von HSV

Woher weißt Du das?

Ist auf dem Video zu sehen.

Zitat von HSV

Nach Ansicht der Bilder sieht man doch, dass sich seine Hand gefühlte 0,01 Sekunden unter Tischniveau befand. Das kann man doch nicht bestreiten.

Doch, weil das aus dem Video nicht hervor geht.

Zitat von HSV

Da mag ich Dir vehement widersprechen!

Würde jeder Schiri identisch entscheiden, wäre es einfach. Das ist nur nicht der Fall.

Natürlich nicht, ist es beim Fußball auch nicht.

Zitat von HSV

Warum soll ich mich als Profi (und als Gegner bspw. Ovtcharovs oder Ma Longs) offenkundig bescheißen lassen und selbst die Mutter Teresa der Aufschläge sein?

Damit Du auch ein Recht hast Dich zu beschweren. Spielst Du selbst falsche Aufschläge, welche der Schiedsrichter zu Deinem Pech aber als solche erkennt, dann bist Du einfach selbst schuld und solltest kleinlaut zu Kreuze kriechen. Stattdessen wird üblicherweise gegen den Schiedsrichter gepöbelt. Toll.
Es ist ja auch nicht so, dass es keine guten regelkonformen Aufschläge gibt. Wenn es jedoch weiterhin Spieler gibt, die regelwidrige Aufschläge praktizieren, die schwer zu erkennen sind, ja Herrschaftszeiten dann gebt den Schiedsrichtern doch Mittel und Wege an die Hand, das auch entsprechend besser und zuverlässig zu ahnden. Stattdessen wird der umgekehrte Weg eingeschlagen, auf die Schiedsrichter zu schimpfen, wenn sie mal was tun. Das ist doch absurd.

Zitat von HSV

Der Fehler in der Praxis liegt eindeutig bei den Schiris. In der Theorie nicht. Da liegt sie bei den Spielern. Das ist auch klar. Der DTTB hat dafür zu sorgen, dass nicht mit zweierlei Maß gemessen wird. Das gelingt ihm aber nicht.

Was meinst Du eigentlich mit zweierlei Maß?

Zitat von HSV

Solange eine Regel derart unterschiedlich angewendet wird, sind die "schuld", die für die Umsetzung verantwortlich sind. Zweierlei Maß = doof und sorgt automatisch für Unzufriedenheiten bei denen, die davon betroffen sind.

Also Spieler, Betreuer, Funktionäre und auch die Zuschauer, was durchaus einige hundert Personen sein können. Da muss man als Schiedsrichter ein breites Kreuz haben. Einige tun sich deshalb den Stress gar nicht an und lassen laufen. Wenn Du diejenigen "aussortieren" würdest, hättest Du in Deutschland vielleicht nur noch 1/3 - 1/4 der aktiven Schiedsrichter, vielleicht sogar noch weniger.

Zitat von HSV

Bitte nicht so tun, als wäre das Thema "Aufschlag" doch ein ganz einfaches, nur weil es das in der Theorie ist. In der Praxis ist es alles andere als das. Gibt ja nun genügend Beispiele dafür. Wäre analog so, als wäre die Thematik "Handspiel" beim Fußball auch ganz einfach.

Das ist nun wahrlich ein Äpfel-mit-Birnen-Vergleich. Beim Aufschlag hast Du im Gegensatz zum Fußball keinerlei variablen externen Einfluss.

Zitat von HSV

Sich also hinzustellen und ausschl. die Schuld beim Falsch-Aufschläger zu suchen, ist ein wenig billig, mindestens aber naiv, um nicht weltfremd zu sagen.

Der Spieler ist der einzige, der dafür sorgen kann, dass seine Aufschläge korrekt sind. Wenn er sich an die Grenze des Erlaubten begibt oder sie überschreitet, kann er nur hoffen, dass der entsprechende Schiedsrichter das nicht sieht bzw. nicht ahndet. Und falls doch, sollte er korrekte Aufschläge parat haben.

Zitat von JanMove

Alles was der Schiedsrichter als zweifelhaft oder nicht eindeutig richtig erachtet muss er eigentlich als falscher Aufschlag abzählen. Das macht aber kein Schiri.

Die wenigsten, stimmt. Ich denke manche haben ein gedankliches Problem damit. Vor Gericht heißt es "im Zweifel für den Angeklagten", bei den Aufschlägen "im Zweifel gegen den Angeklagten"?

Zitat von JanMove

Deswegen werden RH-Einwürfe auch regelmässig geahndet während Superverdecktaufschläge à la Ma Long konsequent durchgehen.

Superverdeckt?

BTW immer daran denken, dass manche Kriterien vom Schiedsrichter kaum bis gar nicht zu erkennen sind (selbst wenn man genau weiß, worauf man achten muss) und manche ziemlich einfach. Das ist einfach so, egal wie man die Perspektive ändern würde.

Zitat von HSV

Kannst Du das beweisen?

Mit anderen Worten: man kann ihm nix beweisen. Und damit hat er vor dem Gesetz nix getan. So ist das nunmal. Was wir glauben, wohl sehen zu können, ist belanglos.

Seit wann ist so eine Videoaufzeichnung kein Beweis?

Zitat von HSV

Meine Sympathie hat er. Für was auch immer...

War klar.

[tomtomsen]

Hat eigentlich Niemand das DD Spiel gesehen? Da hat der Schiedsrichter 2 mal nen Aufschlag abgezählt und die Zuschauer haben da rumgeschrien wie beim Fußball. Das war schon richtig Asi von denen...

[Snape]

Zitat von Armendariz

Sorry, aber der größte Witz ist doch wirklich, wegen Kriterien abzuzählen, welche den Gegner exakt 0 beeinträchtigen (Hand minimal unterm Tisch; Ballwurf aus nicht komplett geöffneter Hand), während gleichzeitig andere Aufschläge, die viel diskutiert werden, anstandslos durchgewunken werden.

Wow, Hut ab - ich bin nicht in der Lage entscheiden zu können, welcher Regelverstoß auf Topniveau Vorteile verschafft und welcher nicht.

Zitat von Matousek

Ich denke TT wird das aber auch überleben. Was darunter leiden wird, ist die Auswahl an Schiris, die dann in GWB auflaufen können. "Geignete" Schiris stehen ja nicht so ohne weiteres parat.

Noch mal: Das ist kein Wunschkonzert der (Heim-)Vereine, welcher Schiedsrichter eingesetzt wird. Sonst könnten - und würden - sie jeden Schiedsrichter ablehnen, dessen Nase ihnen nicht passt und nur noch genehme Schiedsrichter akzeptieren, die den eigenen Spielern alles durchgehen lassen. Indiskutabel.

Zitat von Matousek

Man kann sich natürlich überlegen, ob es unbedingt notwendig ist als SRaT nur Bundesschiri zu zulassen. Man kann m.E. auch Bezirksschiris zulassen, die für einen SRaT-Einsatz in der TTBL besonders geschult werden. Sehe da durchaus einen Reformbedarf in der Schiriszene.

Na viel Spaß dabei.
Fang doch bei Dir selbst an und werde Schiedsrichter. Nur so kannst Du dort etwas bewegen und reformieren.

Zitat von HSV

Als ich meinen Snooker-Schiri-Schein gemacht habe, gab es eine goldene Regel:

Der Schiri sollte sich als Partner der Spieler verstehen!

So wird es den TT-Schiedsrichtern ebenfalls gelehrt. Sie sind nicht die wichtigsten Personen des Spiels, sollen dennoch die Kontrolle darüber behalten.

Zitat von HSV

Und wenn es mal etwas zu monieren gibt, dann bitte incl. glasklarer Erklärung! Dann gibt es auch die erforderliche Akzeptanz bei den Spielern und das Ganze funktioniert!

Hier steckst Du diesmal in der Theorie fest, denn die Praxis ist komplett anders.
Die Schiedsrichter erklären doch jedes mal, was an den Aufschlägen falsch ist und warum es eine gelbe Karte gibt. Statt das einzusehen und zu akzeptieren, gibt es zu oft Kindergarten-Gehabe seitens der Betroffenen.

@Armendariz:
Schon mal hier drüber nachgedacht, warum das so ist, warum die Spieler das machen?
a) Frech kommt weiter
b) falsche Selbstwahrnehmung
c) Mimose
...?

[Armendariz]

Ja, hab ich auch gesehen. Bei Källberg glaub, ich habs aber bloß gesehen, als er im 3. Satz 10:5 vorne lag. Steger ist danach zwar noch auf 10:9 rangekommen, aber prinzipiell war es eine der Situationen, in denen Spieler danach nicht lang rummonieren. Umso peinlicher die Zuschauerreaktion.

Haben glaub sogar "Schiri raus" skandiert.

[JanMove]

Zitat von Snape

Superverdeckt?

Clever verdeckt wäre der bessere Ausdruck gewesen.


Aber aus meiner Sicht müsste das im Spiel in etwa so ablaufen: Der Spieler macht einen zweifelhaften Aufschlag. Der Schiri unterbricht und ermahnt den Spieler, dass er nicht zweifelsfrei auf die Korrektheit des Aufschlags schliessen kann und deswegen im Folgenden alle solchen Aufschläge abzählen wird. Das macht er ein oder zwei mal, und danach wird der Spieler seinen Aufschlag schon irgendwie anders ausführen.

Für so eine Durchführung müssten allerdings die Schiris zunächst mal auf eine einheitliche Linie gebracht werden und Rückendeckung durch die entsprechenden Verbände erhalten. Dieso sollte den Spielern auch vorab entsprechend kommuniziert werden. Danach kann sich auch keiner mehr beschweren.
Aber nur die Rückhand Micky Mouse Aufschläge abzählen geht überhaupt nicht.

[Armendariz]

Zitat von Snape

Wow, Hut ab - ich bin nicht in der Lage entscheiden zu können, welcher Regelverstoß auf Topniveau Vorteile verschafft und welcher nicht.

Ich auch nicht. Deshalb halte ich mich an deren Aussagen dazu. Und ich hab noch nie einen Topspieler monieren hören, dass beim Rückhandaufschlag im Doppel der Ball während der Wurfbewegung 2ms lang 2mm unterm Tisch verschwindet.
Da kann ich dann als Schiri auch das Winkelmaß raussuchen und behaupten, dass ein 89°-Winkel nicht der Formulierung "annähernd senkrecht" entspricht.

@HSV: Danke für deinen Snooker-Input.
"Der Schiri sollte sich als Partner der Spieler verstehen!"

Bitte in die Präambel der ITTF-Regeln rein.

Andererseits kann ich auch Snape verstehen.
Es wird beim Aufschlag seit Jahrzehnten beschissen und optimiert, was das Zeug hält - Im Wissen, dass das Regelwerk es dem Schiri unmöglich macht, genau zu sehen ob der Aufschlag legal ist.

Einerseits verständlich. Die Profis wurden von den Schiris regelrecht verzogen. Nur wer wollte der Buhmann sein?
Andererseits passt es nicht zum Gentle(wo)man-Image unseres Sports. Wollen wir schlitzohrige Charakterschweine wie im Fußball? Dann ganz freigeben.
Wollen wir FairPlay als Grundsatz? Dann mal konsequent abzählen.