Schiedsrichterskandal in der TTBL!?

[Tukan]

Ich habe einen interessanten Beitrag von Werner Schlager gefunden:

Zitat von Werner Schlager

halihalo.

ich sitz da in hongkong am flughafen und muss noch ein paar stunden todschlagen. bin aber froh hier diesen gratis-surfstand gefunden zu haben . also geb' ich mal wieder meinen senf dazu.

@ml:
sprichst mir aus dem herzen.
hab' mir in letzter zeit auch intensiv gedanken ueber unseren sport gemacht.
aber entwarnung: das mit den rh-service wird sich(gottseidank) nicht durchsetzen. die asiatischen laender legen -zu recht- ihr veto ein. ausserdem ist es ja nicht so schwer auch beim rueckhandservice den ball zu verdecken (schon mal probiert?), also bringt das nullkommanix.
betreffend dem service: man muesste den schiedsrichtern wirklich "mehr spielverstaendnis" beibringen! -sorry folks-, aber es ist in der tat so, dass die unparteiischen entweder garnix, oder "zuviel" oder "unnoetig" oder gar falsch (an)zaehlen. die spieler regeln das dann (meistens) untereinander mit absichtlichen servicefehlern oder so... so was DARF doch nicht passieren!
oder: da hat man mich unlaengst (schweden open) wegen AUFSTAMPFENS beim service verwarnt! *grins* der wollte mir partout nicht glauben, dass die regel wieder geaendert wurde.
einzelfall? NEIN! es passiert staendig, natuerlich auch anderen spielern, welche mit mir viele pro-tour-turniere bestreiten. z.B.: boros (und auch mir) wird des oefteren der vorwurf gemacht, ich geb' dem ball beim 'hohen' service absichtlich rotation mit!
ja fix! wie sollen wir den ball 3 meter OHNE IRGENDEINE ROTATION aufwerfen??? sind wir zauberer??? also da wird nicht 'das richtige augenmass' angewandt.
also schiris, augen auf, und versuchen zu erkennen ob sich der spieler WIRKLICH einen VORTEIL durch verbotene
aufschlaege holt!

Es war also damals wie heute ein Problem, wie Schiedsrichter bei Aufschlägen von Profis eingreifen. Und wahrscheinlich wird es auch in Zukunft immer ein Problem sein.

Zitat von Abwehrtitan

Eine Regel mit einem derartigen Auslegungsspielraum wie die Aufschlagregel beim Tischtennis zeigt eine enorme Realitätsferne der Normgeber, sonst nichts...

Zitat von cloud 9

Sehe ich auch so ähnlich - ist für die "Normgeber" (eine klare, nicht zu komplizierte und jederzeit leicht und objektiv nachprüfbare Aufschlagregel zu schaffen) aber auch sicherlich nicht so einfach zu leisten...

Ich glaube auch, da haben es andere Ballsportarten beim Schaffen einer solchen Regel einfach leichter - weil bei denen derart hinterlistige optische Täuschungen und Tricksereien wie im TT einfach nicht möglich sind!

Die Formulierung der Aufschlagregeln ist ja ein anderes Thema und sollte hier nicht auch noch diskutiert werden. Aber wer mag, kann sich gerne im Thema "Neue Aufschlagregel 2020" beteiligen.

[Zigeuner]

Es wird ja niemand Schiedsrichter, wenn er sebst spielen kann (jeder kennt dieses Funshirt mit dem entsprechenden Spruch dazu).
Insofern ist es dann reine Glückssache, ob der Schiedsrichter ein Spielverständnis hat oder eben nicht.

Und genau so albern wie eine generelle Schiedsrichterschelte (für die Beschränkten, mein Satz oben ist mit etwas Augenzwinkern zu verstehen) finde ich das grundsätzliche verteidigen von falschen Entscheidungen.

[Noppenzar]

Zitat von Zigeuner

Es wird ja niemand Schiedsrichter, wenn er sebst spielen kann (jeder kennt dieses Funshirt mit dem entsprechenden Spruch dazu).
Insofern ist es dann reine Glückssache, ob der Schiedsrichter ein Spielverständnis hat oder eben nicht.

Und genau so albern wie eine generelle Schiedsrichterschelte (für die Beschränkten, mein Satz oben ist mit etwas Augenzwinkern zu verstehen) finde ich das grundsätzliche verteidigen von falschen Entscheidungen.

Na ja, das liegt auch nicht immer am SR selbst, sondern ich glaube, dass die Vorgaben dort von oben kommen.

Ist es Zufall, dass es bei nahezu jeder Diskussion um SR, sei es nun dieser Fall, die "Aufschlagabzählorgie" vor ca. 15 Jahren auf der Endrangliste, Schlägerverbotsorgien auf Sebiorenmeisterschaften, Bezirksmeisterschaften, die mehr einem Jahresausflug der SR glichen als einem Wettkampf und, und, und...

Es ist immer im WTTV!

Der Verband mit seinem GF Keil (selbst passionierter SR) fährt hier eine völlig andere Linie als andere Verbände. Und besonders "heiße" SR werden mMn. noch protegiert.

Ich kann mich noch genau an die SR'in in Herne erinnern, die mal Timo Boll einen Aufschlag abzählte und dabei, man mag mir den Ausdruck verzeihen, ein Grinsen im Gesicht hatre als ob sie, na ja, sich in diesem Augenblick sehr sehr wohl gefühlt hatte.

Es gibt auch im WTTV einige zwar penible, aber faire SR, es gibt aber auch vier oder fünf Kandidaten, die in anderen Verbänden sicher schon aus dem Verkehr gezogen worden wären.

Das Problem ist, egal ob im Recht oder Unrecht, der Verband mit seinem GF und seinem Oberschiedsrichter Czichun geben immer erstmal dem SR recht. Eine Begründung gibt es nicht, man versteckt sich hinter dem Instrument der Tatsachenentscheidung.

Ich war lange nicht Bundesliga gucken, aber egal ob in Herne, Hagen oder Bnst, wenn Theater da war, dann waren es immer dieselben SR. Um einen dreht sich ja hier die Diskussion.

Was haben sie damit erreicht?

Den Profis ist das im Nachhinein egal, die arrangieren sich zur Not. Aber man sollte sich mal die Entwicklung der Starterfelder in manchen Bezirken ansehen. Gerade im Sebiorenbereich hat Quantität und Qualität in den letzten Jahren extrem nachgelassen. Viele, die ehemals gerne mitgespielt haben sagen unisono, dass sie sich das nicht mehr antun.

Der WTTV sollte mal über ein paar seiner SR intensiv nachdenken. Es gibt auch andere, die zwar auch etwas penibler sind, aber mit denen man als Spieler klarkommt. Es gibt aber auch einige Kandidaten, die überall nicht gerne gesehen sind, weil sie die ganze Atmosphäre kaputt machen.

Hier sollte Herr Keil mal darüber nachdenken, ob die bisherige Handhabe diesen SRn einen Persilschein per "Tatsachenentscheidung" auszustellen, die richtige ist.

[Power-Seven]

Zitat von Tukan

Ich habe einen interessanten Beitrag von Werner Schlager gefunden:Es war also damals wie heute ein Problem, wie Schiedsrichter bei Aufschlägen von Profis eingreifen. Und wahrscheinlich wird es auch in Zukunft immer ein Problem sein.

Leider ja. Werner bringt da vor allem zwei Punkte ins Spiel, die aus meiner Sicht besondere Beachtung verdienen.

1. SR mit Regelkenntnissen von anno dazumal. Was ich für die meisten Spieler schon peinlich finde, ist für SR absolut inakzeptabel. Man sollte bei einem Spiel mit Oberschiedsrichter zum Beispiel davon ausgehen dürfen, dass der als letzte Instanz bei Regelfragen taugt. Kann man aber nicht ...

2. Verschafft sich der Aufschläger wirklich einen Vorteil?

Da wird es leider haarig. Das kennen grundsätzlich erstmal viele Spieler aus dem Alltag: Aufschlag des Gegners aus der Hand ist ansonsten harmlos, dann sag ich nix. (Außer denen, die sich aus Prinzip beschweren).

Nur dass es schwierig für einen SR ist, das zu bewerten. Der Vorteil eines fragwürdigen Aufschlags ist ja am ehesten ein schlechter oder gar kein Rückschlag.

Da müsste der SR jetzt also bewerten "Der Aufschlag ist zwar falsch, aber der Rückschläger kommt ins Spiel, das lass ich durch." Gegen einen schlechteren Rückschläger bringt der gleiche Aufschlag dann mehr und wird abgezählt.
Das kann man so wohl auch nicht machen, obwohl mir die Idee gefällt, etwas nur zu ahnden, wenn es dem anderen sichtbar schadet.

[oliver]

und schlager, der sich selbst den ball gern hinter den körper geworfen hat, könnte das aus der perspektive des sr am tisch beurteilen?

glaub ich nicht

[Matousek]

Zitat von Power-Seven

Da müsste der SR jetzt also bewerten "Der Aufschlag ist zwar falsch, aber der Rückschläger kommt ins Spiel, das lass ich durch." Gegen einen schlechteren Rückschläger bringt der gleiche Aufschlag dann mehr und wird abgezählt.
Das kann man so wohl auch nicht machen, obwohl mir die Idee gefällt, etwas nur zu ahnden, wenn es dem anderen sichtbar schadet.

Das hätte dann sowas wie die Vorteilsregel im Fußball. Der Gegner versucht den Ballführenden mit einem Foul zu stoppen, aber der "Gefoulte" fällt nicht u. kann weiter laufen. Letztendlich lieg es halt immer im Ermessen des Schiri.

[HSV]

Zitat von Abwehrtitan

Eine Regel mit einem derartigen Auslegungsspielraum wie die Aufschlagregel beim Tischtennis zeigt eine enorme Realitätsferne der Normgeber, sonst nichts, gehört aber nicht hier hier, deshalb sorry für Offtopic.

Da muss ich Dir insofern widersprechen, als dass es sogar ein zentraler Satz in diesem Thread sein sollte.


Eine Regel, mit der es immer und immer wieder zu Problemen kommt (egal, ob vorher der Schiri sicherstellen wollte, sich auch mal abtrocknen zu können), ist ! Wer das nicht begreift, betreibt nur Symptonbekämpfung.

Der Skandal hier besteht ja aus 3 Punkten: Handtuch-Gate, anschl. Regelauslegung des Schiris und anschl. öffentlicher Umgang des ASV Grünwettersbach mit der Aufschlagregelauslegung des Schiris. Würde es klare Regeln im Sinne von leicht in die Praxis umzusetzen geben, hätte es das Ganze überhaupt nicht gegeben. Das Handtuch-Gate würde keinen Menschen interessieren, da der Schiri überhaupt nicht die Möglichkeit gehabt hätte, Regeln so umzusetzen, wie er meint, dass es richtig ist. Unabhängig davon, ob seine Sichtweise richtig sein könnte oder nicht.

Wer sich jetzt aber hinstellt und meint, die Profis haben nur das zu machen, wie ein Schiri es situativ erlaubt (der eine Schiri so, der andere anders), der schreibt auch nachts Falschparker auf und meldet sie der Polizei und fühlt sich im Recht. Der Falschparker-Aufschreiber, der wäre sogar noch im Recht. Der, der meint, Profis oder auch Amateure sind einfach nur doof, der eher nicht. Der vesteht einfach nicht, worum es überhaupt geht. Der möchte einfach nur Macht ausüben.

Dass das Spiel noch nicht mit einem Haken versehen wurde, kann nur den Grund haben, dass der ASV G. Protest eingelegt hat, oder welchen Grund kann es noch geben? Mir fällt keiner ein. Euch? Bergneustadt wird ja nix unternommen haben. Der Schiri evtl. noch, ja das stimmt. Wenn er einen richtigen Arsch in der Hose hat, wird er das ja sogar gemacht haben. Kann ein Schiri überhaupt Protest einlegen? Ich meine = nein! Also muss es Grünwettersbach gemacht haben. Oder zumindest vorhaben. Und damit keine Fristen versäumt werden, wird das Häkchen erst gar nicht gesetzt... Spräche dafür, dass auch der DTTB an einer vernünftigen Aufarbeitung der Vorkommnisse interessiert ist.

[crycorner]

Grünwettersbach hatte doch auch geschrieben, dass die entsprechenden Schritte eingeleitet wurden. Alles Weitere wird man sehen, jedoch wird wohl nichts beweisbar sein. Ggf. kommt man aber auf die Idee, den Schiri erstmal nicht mehr für die Bundesligen einzusetzen (wenn man es sich personell erlauben kann...)

[Snape]

Zitat von TTC4U

Und das ist ein Problem der Aufschlagregel, wenn der SRaT es so sieht oder halt eben nicht, wird ein Spieler nie einen regelkonforme Aufschlag machen können, wenn es der SRaT nicht will ...

Nur wenn der SRaT mutwillig gegen die Regeln entscheidet.

Zitat von TTC4U

... und dieser SRaT kann durch den OSR nur abgelöst werden, wenn der SRaT die Regelauslegung falsch macht.

Der OSR kann den SRaT jederzeit austauschen, bei einer falschen Regelauslegung kann er ihn überstimmen.

Zitat von Zigeuner

Es wird ja niemand Schiedsrichter, wenn er sebst spielen kann (jeder kennt dieses Funshirt mit dem entsprechenden Spruch dazu).

Zitat von Noppenzar

Es ist immer im WTTV!

Die anderen Verbände sind natürlich angenehmer, weil es da nie zu Streitigkeiten kommt, weil die Schiedsrichter alles durchgehen lassen. Ja, so stelle ich mir ein Miteinander mit den Schiedsrichtern vor, immer nur dann einschreiten, wenn ich Probleme mit meinem Gegner habe - egal, wenn ich mich anderweitig auch nicht regelkonform verhalte, aber das ist ja nicht schlimm.

Zitat von Noppenzar

Der Verband mit seinem GF Keil (selbst passionierter SR) fährt hier eine völlig andere Linie als andere Verbände. Und besonders "heiße" SR werden mMn. noch protegiert.

Das ist doch gut, die achten wenigstens darauf, dass die Regeln eingehalten werden.

Zitat von Noppenzar

Ich kann mich noch genau an die SR'in in Herne erinnern, die mal Timo Boll einen Aufschlag abzählte und dabei, man mag mir den Ausdruck verzeihen, ein Grinsen im Gesicht hatre als ob sie, na ja, sich in diesem Augenblick sehr sehr wohl gefühlt hatte.

Interessant, was Du in Gesichtern so lesen kannst.

Zitat von Noppenzar

Das Problem ist, egal ob im Recht oder Unrecht, der Verband mit seinem GF und seinem Oberschiedsrichter Czichun geben immer erstmal dem SR recht.

Zeig doch bitte offizielle Fälle, die beim Verband oder höher gelandet sind, in denen der Schiedsrichter im Unrecht war. Dürften nicht so viele sein, sonst hätte das hier im Regelbrett bestimmt hohe Wellen geschlagen.
Ich denke allerdings auch, dass viele hier gar nicht korrekt einschätzen können, ob der Schiedsrichter richtig gehandelt hat oder nicht.

Zitat von Noppenzar

Eine Begründung gibt es nicht, man versteckt sich hinter dem Instrument der Tatsachenentscheidung.

Wieso verstecken? Das ist ein wichtiges Instrument, wenn nicht sogar das wichtigste schlechthin. Wenn man hier ansetzen würde, bräuchte man keine Regeln mehr.

Zitat von Noppenzar

Den Profis ist das im Nachhinein egal, die arrangieren sich zur Not. Aber man sollte sich mal die Entwicklung der Starterfelder in manchen Bezirken ansehen. Gerade im Sebiorenbereich hat Quantität und Qualität in den letzten Jahren extrem nachgelassen. Viele, die ehemals gerne mitgespielt haben sagen unisono, dass sie sich das nicht mehr antun.

Weil sie es untragbar finden, sich nun an die Regeln halten zu müssen? Sie nicht mehr mit ihren 50 Jahre alten Belägen spielen dürfen? Ja, das ist ein hartes Brot. Irgendwie beschleicht mich der Verdacht, dass hier Täter und Opfer verwechselt werden.

Zitat von Noppenzar

Der WTTV sollte mal über ein paar seiner SR intensiv nachdenken. Es gibt auch andere, die zwar auch etwas penibler sind, aber mit denen man als Spieler klarkommt. Es gibt aber auch einige Kandidaten, die überall nicht gerne gesehen sind, weil sie die ganze Atmosphäre kaputt machen.

Also eigentlich machen nicht die Schiedsrichter sondern nur die Spieler, Betreuer und Funkionäre immer Trara und spielen sich dermaßen auf, dass sie, um das schöne Beispiel unten aufzugreifen, beim Fußball schon längst auf die Tribühne geschickt worden wären.

Zitat von Power-Seven

2. Verschafft sich der Aufschläger wirklich einen Vorteil?
...
Da müsste der SR jetzt also bewerten "Der Aufschlag ist zwar falsch, aber der Rückschläger kommt ins Spiel, das lass ich durch." Gegen einen schlechteren Rückschläger bringt der gleiche Aufschlag dann mehr und wird abgezählt.
Das kann man so wohl auch nicht machen, obwohl mir die Idee gefällt, etwas nur zu ahnden, wenn es dem anderen sichtbar schadet.

Schwierig, oder? Man nehme z.B. einen falschen Aufschlag, der zu einem harmlosen Rückschlag führt, durch den der Aufschläger gut ins Spiel kommt. Laufen lassen? Oder verschafft sich der Aufschläger in dem Sinne einen Vorteil, dass seine regelkonformen Aufschläge schlechter sind, so dass der Rückschläger sie angreifen könnte?

Zitat von oliver

und schlager, der sich selbst den ball gern hinter den körper geworfen hat, könnte das aus der perspektive des sr am tisch beurteilen?

glaub ich nicht

Ich auch nicht.

Zitat von Matousek

Das hätte dann sowas wie die Vorteilsregel im Fußball. Der Gegner versucht den Ballführenden mit einem Foul zu stoppen, aber der "Gefoulte" fällt nicht u. kann weiter laufen. Letztendlich lieg es halt immer im Ermessen des Schiri.

Damit sind doch erst recht weitere Endlosdiskussionen vorprogrammiert, weil die Regel nicht objektiv eindeutig angewendet werden kann.

Zitat von HSV

Eine Regel, mit der es immer und immer wieder zu Problemen kommt (egal, ob vorher der Schiri sicherstellen wollte, sich auch mal abtrocknen zu können), ist !

Das ist zu einfach und zu billig. Die bestehenden Aufschlagregeln sind nicht schwer einzuhalten. Probleme bei Aufschlägen wirst Du immer bekommen, egal wie sie formuliert werden. Das liegt einfach in der Natur der Sache: Der Aufschlag ist der einzige Schlag ohne (vorherige) Einwirkung des Gegners und mit dem man sich deshalb einen Vorteil oder eine gute Ausgangslage verschaffen kann. Da ist es doch normal, dass die Spieler deshalb an die Grenzen des Erlaubten zu gehen und sie diese dabei auch mal überschreiten.

[Noppenzar]

@snape:

Liegen 15 andere Verbände richtig, wo alles friedlich abläuft oder der Eine, der aus der Reihe tanzt?

Ich habe bisher beim Sportgericht immer gegen dem Verband gewonnen.

Ich gebe dir mal ein praktisches Beispiel:

Die Ebenheit eines Belages darf nach innen (konkav) 0.5mm betragen. Ein "Spezialist" hat mir mal einen ABS verboten, der mit dem offiziellen Prüfgerät völlig im Limit war.

Beim Meisterschafttsspiel bei "seinem" Verein in der OL hätte der SR Geiger das Gerät dabei und der Schläger war wieder in Ordnung. Der betreffende SR war dabei zugucken und meinte seine "Netzlehrenmethode" zähle auch. Ich musste ihm erstmal die Regel der 0.5mm Toleranz erklären und dass die Netzlehre eben nicht 100% plan aufliegen muss.

Ein anderer bekannter Problemsr legte die Netzlehre auf die Schrift bis ich ihn zurechtwies.

Ich habe im Übrigen immer ganz gerne mit OSR gespielt. Die ahnungslosen Gegner bekamen meist reihenweise wegen Pillepalle die Schläger verboten.

Das einzige Mal, dass ich Probleme hatte er, als ich einem dieser SR einen auf die Mütze hauen wollte. Bin damals mit einem Andro Clou angetreten und der war serienglatt und der SR machte einen Reibetest. Zu Glattnoppenzeiten!

Nachdem ich dann öffentlich als "Betrüger" bezeichnet würde könnte ich vor dem Sportgericht einen Vergleich aushandeln. Die Sperre würde aufgehoben und wir haben einen Vergleich geschlossen, dass ich nicht weiter Klage wegen übler Nachrede. 30 Euro an die Jugendkreiskasse.

So sind die Fakten, mein Freund!