Apocalypse now? Oder wie der Kapitalismus und wir alle den Bach runtergehen

[Jaskula]

Zitat von Abwehrtitan

https://www.finanzfluss.de/boerse-fuer-anfaenger/

Danke aber das ist viel zu kompliziert für mich.
Gibts das nicht einfacher für Deppen wie mich ?

[Peter Igel]

Zitat von Jaskula

Gibts das nicht einfacher für Deppen wie mich ?

Holzköpfe

[Noppenzar]

Zitat von Jaskula

Doch, in der derzeitigen Form ist die Börse an sich schon das Problem.
Dort wird entweder gezockt oder betrogen, beides ist volkswirtschaftlich schädlich.

An den Börsen werden Krisen massiv verstärkt oder gar erst ausgelöst, sowohl bei Unternehmen als auch bei Staaten. Menschen verhungern weil Lebensmittel künstlich verteuert werden.

Das ganze Geld, welches an der Börse völlig unproduktiv verdient wird, muss ja irgendwo herkommen. Und das ist auch relativ einfach - von uns allen. Denn jedes Produkt das Du kaufst ist durch mehrfaches hin- und her - verkaufen an der Börse direkt oder indirekt teurer als es eigentlich wäre.

Die (Der) Börse(nhandel) ist ein Schneeballsystem, müsste von daher auch verboten sein.

Erklär mir mal den volkswirtschaftlichen Sinn von Leerverkäufen und Derivaten.

Ich argumentiere aus zwei Gründen für Aktien:

Zum Ersten sind es Sachwerte und da ich bei der derzeitigen Geldpolitik der EZB mit Nullzinsen, schwachem Euro und Geldschwemme auf Dauer eine Inflation erwarte (mit der die Staatsschulden abgebaut werden) sind sie, konservativ angelegt, relativ sicher.

Zum Zweiten sind sie, neben Immobilien zur Zeit die einzige Anlage wo man "Zinsen" bekommt. Nennt sich Dividende (bei Immobilien Miete).

Aktien oder Aktienfonds sollte man nach dem Cost Average Prinzip erwerben.

Man kauft über 30 Jahre monatlich. Dadurch hat man einen mittleren Kaufkurs. Heute für 10.000 Euro Daimler zu kaufen ist Zockerei. 30 Jahre lang jeden Monat eine Daimler Aktie zu kaufen ist keine Zockerei, sofern man die Firma im Auge behält.

Aktien sind eine prima Sache. Problematisch wird es bei der New Economy, wo wenig Dividenden ausgeschüttet werden und bei Marktkapitalisierungen jenseits von Gut und Böse die Bevölkerung noch animiert wird teuer zu investieren. Was ist wahrscheinlicher? Dass Amazon bei einem Börsenwert von 1 Billion auf 2 Billionen steigt odee eine Korrektur einsetzt?

Apple, Google oder Facebook dasselbe. Es heißt ja auch "den letzten beissen die Hunde" und der Hype um solche Firmen findet in der Presse immer dann statt, wenn die schon 1000, 2000 oder 3000% gemacht haben. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

Bei Immobilien dasselbe. Der Hype und die Blase ist da. Unbedarfte Bürger kaufen zu Preisen, wo sie mehr odee minder abgezogen werden.

Zur Politik:

Ich stehe der AFD in vielen Punkten auch skeptisch gegenüber. Am liebsten wäre mir eine Rückbesinnung der CDU und der SPD zu ihren Grundwerten wie unter Kohl und Schmidt.

Für gefährlich halte ich aber in erster Linie die Grünen. Die Bevölkerung wird eingelullt mit angeblichen Weltuntergangsszenarien.

Ich halte auch nicht Migration per se für gefährlich, sondern nur falsche Migration. Vor allem aus dem Islam. Diese "Religion" hat nichts Gutes und tritt überall wo sie auftaucht agressiv, rückständig und nicht integrierbar auf.

Ich stelle mir nur die Frage von wo dieser Zuzug politisch gesteuert wird. Will man Europa klein halten?

[BlinderBarmer]

Zitat von Jaskula

Leerverkäufe sind in erster Linie Verkäufe von Werten, die ich gar nicht besitze. Das ist auf einem normalen Markt eher schwierig.
Derivate sind von solchen Werten abgeleitete Werte, es werden also quasi Gewinnaussichten gehandelt. Auch das hat mit einem normalen Markt nichts zu tun.

Doch, hat es, und ich habe dir auch Beispiele genannt, wo das durchaus sinnvoll ist.

Es mag neu für Dich sein, aber an den Börsen dieser Wekt gibt es so etwas wie Spekulation. Das ist kein Weihnachtsgebäck, sondern Gewinn auf Kosten anderer ohne jedwede Leistung. Die Rohstoffe, Lebensmittel, Aktien und Wertpapiere etc., die hierbei zum Geld verdienen missbraucht werden, werden dadurch einfach nur teurer, nicht besser, wertvoller oder sonstwie veredelt. Die höheren Preise zahlt der Endabnehmer gezwungenermassen.

Lass die gönnerhafte Art, sonst kannst du auch gerne mit der Wand reden.

Was soll denn an Spekulation unnormal oder verwerflich sein?
Jeder spekuliert, jede menschliche Handlung wird aufgrund spekulativer Annahmen getroffen.
Ich tippe z.B. diesen Text, weil ich spekuliere, dass er 1. fertig wird und 2. veröffentlicht wird.
Man kauft ein Haus, weil man spekuliert, dass die Mieten stärker steigen, und dass man alt genug wird, irgendwann mietfrei drin zu wohnen.
Man kauft ein Auto, weil man spekuliert, dass man seinen Job behält.
Bei allen diesen Geschäften gibt es 2, und beide spekulieren, dass sie einen guten Schnitt machen. Keiner macht ein Geschäft, um selber Verlust zu machen.

Ah, an der Börse gehandelte Werte werden dadurch billiger ?

Wo hab ich das gesagt?
Produzenten müssen ihre Ware verkaufen, und die Transaktionskosten an der Börse sind geringer.
Über die Börse verkaufen ist billiger und vor allem öffentlich, als wenn man zu einem Großhändler geht, weil der seine Margen und Preise nicht öffentlich macht.

Wenn jeder, der an der Börse handelt das von ihm gekaufte Produkt erst einmal in Besitz nehmen müsste, bevor er es weiterveräußert, bliebe uns viel erspart.

Geht doch technisch gar nicht.
Wenn ich zu einem bestimmten Zeitpunkt Öl brauche und auf Termin kaufe, ist das noch im Boden, das hat noch keiner im Besitz.
Aber jemand, der Öl fördert, kann dieses noch nicht geförderte Öl vorher verkaufen. Er wird auch von der Bank nur Geld bekommen, um das Öl zu fördern, und die Bank kann diese Forderung verkaufen, und auch das ist Spekulation, nämlich ob Öl da ist und wieviel. Und ob jemand das Öl dann braucht, wenn es gefördert wurde, oder der Käufer drauf sitzen bleibt.

Halten wir fest: Spekulation ist normal, das macht jeder, und Derivate und Leerverkäufe haben einen Sinn, nämlich u.a. Ernteverkäufe vor dem Erntetermin.

[Kyuss]

Zitat von BlinderBarmer

Halten wir fest: Spekulation ist normal, das macht jeder, und Derivate und Leerverkäufe haben einen Sinn, nämlich u.a. Ernteverkäufe vor dem Erntetermin.

Ja, den Sinn die Superreichen, Heuschrecken.... , Broker dieser Welt, also das wahre asoziale Pack, immer noch reicher zu machen !

[Jaskula]

Zitat von BlinderBarmer

Doch, hat es, und ich habe dir auch Beispiele genannt, wo das durchaus sinnvoll ist.

Sehe ich nicht so.
Auf einem Markt kannst Du keine kommende ernte verkaufen, sondern nur die bereits geerntete. Was Du machen kannst ist Bestellungen aufzunehmen. Wenn es für Dich ein Leerverkauf ist, wenn ich mir ein Auto bestelle, das dann in 6 Monaten geliefert wird, dann sieh das halt so. Ich habe allerdings noch nirgends die Möglichkeit bekommen, darauf zu wetten, dass bis zum Liefertermin mein Auto bereits teurer sein wird oder eben billiger.

Zitat von BlinderBarmer

Lass die gönnerhafte Art, sonst kannst du auch gerne mit der Wand reden.

Was soll denn an Spekulation unnormal oder verwerflich sein?

Akzeptiert aber dann versuch Du auch bitte nicht Deinen Gesprächspartner für dumm zu verkaufen. Du weißt genau, welche Art von Spekulation ich meinte. Und Du wirst mir auch nicht erzählen wollen, dass Du das tatsächlich nicht negativ siehst, wenn Katastrophen durch Spekulanten verschlimmert werden, die mit dem leid und der not anderer Reichtum anhäufen. Oder möchtest Du behaupten das gäbe es nicht ? Genauso wenig wie Insiderhandel oder Kursmanipulationen.

Zitat von BlinderBarmer

Wo hab ich das gesagt?
Produzenten müssen ihre Ware verkaufen, und die Transaktionskosten an der Börse sind geringer.
Über die Börse verkaufen ist billiger und vor allem öffentlich, als wenn man zu einem Großhändler geht, weil der seine Margen und Preise nicht öffentlich macht.

Und die Waren kauft man dann direkt vom Börsenmakler ?
Der Großhändler und seine Margen kommt danach noch drauf, wenn das Kasino seinen Teil abgezwackt hat.

Zitat von BlinderBarmer

Geht doch technisch gar nicht.

Genau deswegen sollte es ja eingeführt werden. Es geht nämlich nur nicht, weil da Werte und Güter in Nanosekunden x-mal hin-und her-verkauft werden.
Wenn ich auf einem echten Markt etwas kaufe, dann muss ich das entweder mitnehmen, abholen oder bekomme es geliefert. So sollte es auch sein.

Zitat von BlinderBarmer

Wenn ich zu einem bestimmten Zeitpunkt Öl brauche und auf Termin kaufe, ist das noch im Boden, das hat noch keiner im Besitz.

Mit Verlaub, das ist Quatsch.
Die Besitzer der Förderanlagen haben das Öl zunächst an einen (oder mehrere Zwischen-)Händler verkauft, dieser bietet es an der Börse an. Das Öl im Boden hat auch schon einen Besitzer, nur nicht den, der es an der Börse verkauft oder der Optionen verkauft, dass es Öl zu einem bestimmten Preis zu einem bestimmten Zeitpunkt geben wird oder sogar solche, die eine Option auf solche Optionen sind. Das ist krank und Ergebnis einer perversen Kreativität an das Geld anderer Leute zu kommen. Staatlich unterstützt.

Zitat von BlinderBarmer

Halten wir fest: Spekulation ist normal, das macht jeder, und Derivate und Leerverkäufe haben einen Sinn, nämlich u.a. Ernteverkäufe vor dem Erntetermin.

Nein, da halte ich nichts fest.
Ich halte fest: An der Börse tummeln sich Betrüger und Zocker und schädigen gemeinsam die Volkswirtschaften und Menschen.
Meine Beispiele:

https://deutsche-wirtschafts-nachric...betrugssystem/

https://www.finanzen100.de/finanznac...89171_9957653/

https://www.godmode-trader.de/artike...verlor,5142801

Solcherlei gibts es massenhaft.

[Jaskula]

Zitat von Kyuss

Ja, den Sinn die Superreichen, Heuschrecken.... , Broker dieser Welt, also das wahre asoziale Pack, immer noch reicher zu machen !

Ok das ist die Kurzform.

[Fozzi]

Zitat von BlinderBarmer

... Derivate und Leerverkäufe haben einen Sinn, nämlich u.a. Ernteverkäufe vor dem Erntetermin.

Eigentlich mögen Derivate und Leerverkäufe einen Sinn haben. Dieser wurde inzwischen allerdings überwiegend zweckentfremdet. Außerdem kann man den Sinn, nämlich eine Versicherung, eben auch genau so abbilden und braucht dazu die Börse nicht. Genau wie Unternehemnsbeteiligungen auch nicht zwingend einen Börsenhandel benötigen.

Kurz gesagt aus meiner Sicht: Die Börse braucht man aus gesellschaftlicher Sicht nicht. An den seltenen Stellen, wo Börse positive Dienste tut, gibt es gute Alternativen. Die wenigen guten Aspekte der Börse werden längst und um ein vielfaches von Geschwüren überwuchert.

Letztendlich kann ich mir vorstellen, dass man zumindest eine Reglung finden kann, die langfristiges Engagement fördert und kurzfristiges zügelt. Eben eine Rückkehr zum eigentlichen Zweck.


Ich weiß die genau Zahl und die genaue Aufteilung nicht mehr, aber ich habe einen Vortrag der Deutschen Bank gesehen, wo "sinnvolle Börsentätigkeit" wie Versicherungen (Rohstoffe, Preise, Währungsschwankungen) und Unternehmensbeteiligungen (nicht zum Zweck des Zockens sondern mittel- und langfristig) und Zocken in einem Verhältnis von 1:20 (!!!) angenommen wurde !!!

[BlinderBarmer]

Zitat von Fozzi

Eigentlich mögen Derivate und Leerverkäufe einen Sinn haben. Dieser wurde inzwischen allerdings überwiegend zweckentfremdet.
Außerdem kann man den Sinn, nämlich eine Versicherung, eben auch genau so abbilden und braucht dazu die Börse nicht.

Die Frage war ja nach dem Sinn von Leerverkäufen und Derivate. Dass die unter Umständen sachfremd eingesetzt werden, ist ja was anderes.
Im Endeffekt ist selbst ein Bankkredit ein Leerverkauf des Einkommens des Kreditnehmers an die Bank.
Geld, das man noch nicht hat, aber 'voraussichtlich' bekommt, und für das man schon was kaufen kann.

Genau wie Unternehemnsbeteiligungen auch nicht zwingend einen Börsenhandel benötigen.

Kurz gesagt aus meiner Sicht: Die Börse braucht man aus gesellschaftlicher Sicht nicht. An den seltenen Stellen, wo Börse positive Dienste tut, gibt es gute Alternativen. Die wenigen guten Aspekte der Börse werden längst und um ein vielfaches von Geschwüren überwuchert.

Letztendlich kann ich mir vorstellen, dass man zumindest eine Reglung finden kann, die langfristiges Engagement fördert und kurzfristiges zügelt. Eben eine Rückkehr zum eigentlichen Zweck.

Ich verstehe nicht, wo die Börse einen Unterschied zu einem Markt hat, außer dass man nicht rumlaufen muss, um Preise zu vergleichen.
Natürlich braucht man für den Aktienverkauf keine Börse, aber das war doch früher nicht besser und billiger, als man seinen Bankberater angerufen hat und der andere Bankberater angerufen hat, ob die eventuell jemanden kennen, der genau diese Aktien haben möchte.
Das war doch damals nicht billiger, oder einfacher.

Ich weiß die genau Zahl und die genaue Aufteilung nicht mehr, aber ich habe einen Vortrag der Deutschen Bank gesehen, wo "sinnvolle Börsentätigkeit" wie Versicherungen (Rohstoffe, Preise, Währungsschwankungen) und Unternehmensbeteiligungen (nicht zum Zweck des Zockens sondern mittel- und langfristig) und Zocken in einem Verhältnis von 1:20 (!!!) angenommen wurde !!!

Hab ich auch schon gehört, aber dann muss man darüber reden, wie man die Regeln ändert, und nicht das Kind mit dem Bade ausschütten.

[Jaskula]

Zitat von BlinderBarmer

Die Frage war ja nach dem Sinn von Leerverkäufen und Derivate. Dass die unter Umständen sachfremd eingesetzt werden, ist ja was anderes.

Das ist aber wohl untrennbar miteinander verbunden.
Du möchtest im Grunde also ein System beibehalten, welches nichts bietet, was man anderweitig nicht auch bekommen kann aber eine exorbitant große Möglichkeit zu betrügen ? Warum ?

Zitat von BlinderBarmer

Ich verstehe nicht, wo die Börse einen Unterschied zu einem Markt hat, außer dass man nicht rumlaufen muss, um Preise zu vergleichen.

Der Unterschied ist, dass hier Produkte angeboten werden, die den Marktablauf für alle teilnehmer beeinflussen, sogenannte Hebel. Diese hast Du auf einem normalen Markt nicht. Ausserdem gibt es dann noch eine unüberschaubar große Menge an Betrugsmöglichkeiten, die Du auf einem normalen markt ebenfalls nicht hättest.
Und wofür soll man diese massiv schädlichen Probleme in Kauf nehmen, nur damit die die unverhältnismässig viele Transaktionen tätigen wollen es etwas einfacher haben ?
Als normaler Käufer auf einem normalen Markt musst Du auch vergleichen und führst nicht eine Million Käufe in einer halben Sekunde durch.

Zitat von BlinderBarmer

Natürlich braucht man für den Aktienverkauf keine Börse, aber das war doch früher nicht besser und billiger, als man seinen Bankberater angerufen hat und der andere Bankberater angerufen hat, ob die eventuell jemanden kennen, der genau diese Aktien haben möchte.
Das war doch damals nicht billiger, oder einfacher.

Nicht billiger und nicht einfacher aber besser. Denn dalas wurden Transaktionen noch überlegt und langfristig durchgeführt. Heute macht das eine Software.

Zitat von BlinderBarmer

Hab ich auch schon gehört, aber dann muss man darüber reden, wie man die Regeln ändert, und nicht das Kind mit dem Bade ausschütten.

Wenn man die Regeln so ändern wollte, dass nur das Sinnvolle übrigbleibt, landet man bei einem System, das mit der aktuellen Börse Nullkommanull zu tun hat, da dort der kriminelle Teil bei Weitem überwiegt. Oder siehst Du das anders ?