Apocalypse now? Oder wie der Kapitalismus und wir alle den Bach runtergehen

[Glücksball]

Ihr versucht wirklich, BlinderBarmer zu überzeugen? Ernsthaft?

[Schmidt]

Zitat von Peter Igel

one apple the day keeps the doctor away

Heute 11.1. ist Tag des Apfels.

[BlinderBarmer]

Zitat von Jaskula

Ursächlich und auslösend hat nie jemand behauptet, massiv verschlimmert aber sehr wohl. Dafür habe ich auch ein beispiel aber da kommt von Dir bestimmt eh wieder der Hinweis auf Claas Relotius :
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soz...-a-680228.html

Hast du den Artikel gelesen?

Bezeichnenderweise seien an den Spekulationen vor allem jene Banken beteiligt, die Griechenlands Haushalt andererseits stabilisieren, indem sie dem Staat seine Anleihen abkaufen. Mit anderen Worten: Die Banken sind an der hohen Verschuldung Griechenlands beteiligt - und wetten nun auf eine Pleite des Staats.

Mit anderen Worten, die Banken, die von den Griechen über die wahre Verschuldung getäuscht wurden, kaufen daraufhin eine Kreditausfallversicherung.
Das soll schlimme Zockerei sein?

Geht noch besser weiter:

Im Falle einer Staatspleite würden diejenigen profitieren, die die Swaps besitzen. "Es ist, als kaufe man eine Feuerschutzversicherung für das Haus des Nachbarn", sagte Philip Gisdakis, Chefberater für Kreditgeschäfte bei der Bank UniCredit, der "New York Times". "Sie schaffen einen Anreiz, das Haus abzubrennen."

In diesem Fall kaufen sie eine Versicherung eben für das eigene Haus, und nicht für das des Nachbarn.

Tatsächlich destabilisieren die Credit Default Swaps die Lage in dem verschuldeten Staat. Denn allein schon durch den Massenkauf der Papiere schießt ihr Preis in die Höhe. Dies sieht dann so aus, als ob sich die reale Lage in Griechenland verschlimmert hätte - was gar nicht unbedingt der Fall sein muss.

Es muss nicht der Fall sein, in diesem Fall ist es aber der Fall gewesen.
Das ist wirklich eine Sternstunde des Journalismus.

Und auch das ist steigerungsfähig:

Möglicherweise verzocken sich die Banken aber auch: Sollte Griechenland tatsächlich pleite gehen, wären die von ihnen gekauften Staatsanleihen nichts mehr wert. Das System funktioniert also nur, solange die Regierung in Athen weiter zahlen kann. Da im Zweifel aber die EU - und Deutschland - Griechenland nicht fallen lassen dürften, ist das Risiko für die Banken überschaubar: Sie verdienen an ihren Kreditversicherungen - und gleichzeitig an den steigenden Zinsen für die griechischen Staatsanleihen.

Man verdient entweder an der Staatspleite, indem die Swaps aktiv werden, oder man bekommt das Geld der Staatsanleihe zurück, beides zusammen geht nicht.
Der Swap wird mit der Fälligkeit der Anleihe ebenfalls fällig und wird bei Erfüllung der Anleihe wertlos. Das ist eine Versicherung.
Das fragt man sich denn echt, wer schreibt so einen Artikel.

Worum es wirklich ging, steht ja ganz am Ende:

Tatsächlich würde eine griechische Staatspleite Deutschlands Banken teuer zu stehen kommen: Nach SPIEGEL-Informationen hält die Hypo Real Estate Chart zeigen griechische Staatsanleihen in Höhe von 9,1 Milliarden Euro. Die Commerzbank, an der der Bund ebenfalls beteiligt ist, hält Griechenland-Papiere im Volumen von 4,6 Milliarden Euro. Auch angeschlagene Landesbanken haben im großen Stil griechische Anlagepapiere gekauft, die LBBW für 2,7 Milliarden Euro, die BayernLB für 1,5 Milliarden Euro.

Es war keine Griechenlandrettung, es war eine Bankenrettung, und nebenbei wurden noch Milliarden an deutschen Zinszahlungen gespart.
Und leiden musste der kleine Grieche, aber nicht wegen der Börse, sondern weil das Land überschuldet war und ist und Europa den Banken helfen wollte, und nicht den Griechen.

Mal ab davon, meinst du nicht, dass man jetzt, 9 Jahre danach, aktuellere Untersuchungen haben sollte, die sich mit den Ursachen und der Verhinderung beschäftigt.
Du bringst hier ständig alte Artikel, wo es akut darum ging, das Problem zu lösen, das ist doch keine Analyse der Gesamtsituation.

Wobei ursächlich und auslösend waren die Finanzprodukte an der Börse durchaus bei der Finanzkrise 2007 / 2008. Das dahinterstehende Problem der Kreditvergabe an ungeeignete Schuldner ist hiervon nicht zu trennen, denn es sind die gleichen Institutionen, die faule Kredite vergaben und die dann aus diesen faulen Krediten toxische Investmentpapiere bastelten und darauf basierende Derivate auftürmten, bis alles zusammenbrach. Oder wer hat das sonst ausgelöst?

Wie gesagt, du steckst alle ein einen Sack und triffst nie den falschen.
Wer ein Haus kauft, dass er nicht finanzieren kann, ist nicht unschuldig.
Und wer ihm das Geld gibt, ebenfalls nicht.
Aber das hat nichts mit der Börse zu tun.

[Jaskula]

Zitat von BlinderBarmer

Hast du den Artikel gelesen?

Ja und im Gegensatz zu Dir auch verstanden.

Zitat von BlinderBarmer

Mit anderen Worten, die Banken, die von den Griechen über die wahre Verschuldung getäuscht wurden, kaufen daraufhin eine Kreditausfallversicherung.
Das soll schlimme Zockerei sein?

Sag mal verstehst Du nicht was da gemacht wird oder willst Du es nicht.
Die Kredit-Ausfallversicherungen werden gehandelt, nicht einfach nur einmal abgeschlossen. Durch den Hype auf auf diese Papiere wird der Zinssatz, den Griechenland für frisches Geld zahlen muss künstlich hochgeschraubt - sprich manipuliert. Da wird ganz bewusst eine Spirale in Gang gesetzt mit unabsehbaren Folgen für eine ganze Volkswirtschaft. Nein, das ist nicht schlimm.

Zitat von BlinderBarmer

In diesem Fall kaufen sie eine Versicherung eben für das eigene Haus, und nicht für das des Nachbarn.

Du kapierst es nicht.
Die Banken haben eine Versicherung abgeschlossen. Mit dem (mehrfachen) Verkauf dieser haben sie bereits Geld verdient. An den dadurch steigenden Zinsen auf neue Kredite verdienen sie so richtig und die Käufer der CDS-Papiere verdienen nur dann, wenn Griechenland pleite geht. Der Wunsch dass dies passiert ist dann bei den Besitzern solcher Papiere durchaus nachvollziehbar. Und bei der Pleite ist es dann eben nicht das eigene Haus.

Zitat von BlinderBarmer

Man verdient entweder an der Staatspleite, indem die Swaps aktiv werden, oder man bekommt das Geld der Staatsanleihe zurück, beides zusammen geht nicht.
Der Swap wird mit der Fälligkeit der Anleihe ebenfalls fällig und wird bei Erfüllung der Anleihe wertlos. Das ist eine Versicherung.
Das fragt man sich denn echt, wer schreibt so einen Artikel.

Das schreibt jemand, der verstanden hat was da läuft.
Verstehst Du nicht, dass CDS und andere Derivate in dieser Form keine reine Versicherung mehr sind, die einspringt, wenn ein Kredit platzt, sondern Hebel, um bestimmte Kurse zu beeinflussen ?
Du stellst das Ganze immer so dar, als ob da Waren gegen Geld verkauft würden und zur Risiko-Senkung Versicherungen abgeschlossen werden. Das ist aber eben nur ein Teil des Geschäfts. Der weitaus größere Teil läuft darauf hinaus, aus den Verschiedenen Interessen am Markt nochmals Geld zu ziehen, indem man Möglichkeiten kreiert, virtuelle Werte, Gutscheine und Erwartungen zu verkaufen und man zusätzlich Wetten abschließen kann, wie sich diese ganzen realen und virtuellen Werte entwickeln werden.

Das dabei verdiente Geld (oder denkst Du das sei ein Nullsummenspiel ?), muss ja irgendwo herkommen. Zum Einen ist es ein Schneeballsystem, für das man immer neue Teilnehmer gewinnen muss, zum anderen pumpen die Notenbanken immer Geld in diesen "Markt" und zum Dritten werden diese Börsengewinne in den Produkten eingepreist, die über die Börse gehandelt werden.

Zitat von BlinderBarmer

Worum es wirklich ging, steht ja ganz am Ende:

Es war keine Griechenlandrettung, es war eine Bankenrettung, und nebenbei wurden noch Milliarden an deutschen Zinszahlungen gespart.
Und leiden musste der kleine Grieche, aber nicht wegen der Börse, sondern weil das Land überschuldet war und ist und Europa den Banken helfen wollte, und nicht den Griechen.

Natürlich war es das. Weil die Staaten das Spiel ja mitspielen.
Ist ja auch ganz einfach.
Ich vergebe unsichere Kredite. Dafür kassiere ich hohe Zinsen. Klappt es, hab ich ne Menge Geld verdient, gibt es Schwierigkeiten, jammere ich, die anderen Staaten übernehmen die Bedienung der Kredite und ich kassiere weiter fröhlich. Gewinne wurden privatisiert und mit horrenden Boni gleich an die Aasgeier verteilt, Verluste werden sozialisiert. Und da sind wir genau wieder bei der Problematik Börse.

Zitat von BlinderBarmer

Mal ab davon, meinst du nicht, dass man jetzt, 9 Jahre danach, aktuellere Untersuchungen haben sollte, die sich mit den Ursachen und der Verhinderung beschäftigt.
Du bringst hier ständig alte Artikel, wo es akut darum ging, das Problem zu lösen, das ist doch keine Analyse der Gesamtsituation.

Okay, dann liefere doch mal eine passende Quelle, die belegt, dass die Börse im Dienste der Gesellschaft wohltätig unterwegs ist und absolut nichts mit Finanzkrisen zu tun hat.

Zitat von BlinderBarmer

Wie gesagt, du steckst alle ein einen Sack und triffst nie den falschen.
Wer ein Haus kauft, dass er nicht finanzieren kann, ist nicht unschuldig.
Und wer ihm das Geld gibt, ebenfalls nicht.
Aber das hat nichts mit der Börse zu tun.

Wenn Du ein Haus kaufst, das Du nicht finanzieren kannst, wirst Du keinen Kredit bekommen. Es sei denn, deine Bank hat die Möglichkeit, das Risiko weiterzugeben ohne die Verdienstchancen zu verlieren. Das geht aber nur an der Börse.

[BlinderBarmer]

Zitat von Jaskula

Sag mal verstehst Du nicht was da gemacht wird oder willst Du es nicht.
Die Kredit-Ausfallversicherungen werden gehandelt, nicht einfach nur einmal abgeschlossen. Durch den Hype auf auf diese Papiere wird der Zinssatz, den Griechenland für frisches Geld zahlen muss künstlich hochgeschraubt - sprich manipuliert. Da wird ganz bewusst eine Spirale in Gang gesetzt mit unabsehbaren Folgen für eine ganze Volkswirtschaft. Nein, das ist nicht schlimm.

Es gab nur einen Hype, weil die Papiere vorher billig waren, und die waren billig, weil Griechenland betrogen hatte.
Die Ursache ist immer und überall der Betrug der griechischen Regierung.
Und die Banken besorgen sich eine Kreditausfallversicherung. Von anderen Banken. Das steht im Artikel.

Die Banken haben eine Versicherung abgeschlossen. Mit dem (mehrfachen) Verkauf dieser haben sie bereits Geld verdient. An den dadurch steigenden Zinsen auf neue Kredite verdienen sie so richtig und die Käufer der CDS-Papiere verdienen nur dann, wenn Griechenland pleite geht. Der Wunsch dass dies passiert ist dann bei den Besitzern solcher Papiere durchaus nachvollziehbar. Und bei der Pleite ist es dann eben nicht das eigene Haus.

Es sind nicht immer dieselben Banken, einige leihen Griechenland Geld, durch den Betrug zu sehr niedrigen Zinsen, und andere Banken verkaufen die Versicherungen.
Oder meinst du ernsthaft, eine Bank verleiht das Geld UND verkauft eine Versicherung für diesen Kredit. Und selbst wenn, wenn der Preis der Versicherung steigt, hat doch die Bank nichts davon, die hat ihn schon verkauft, und zwar billig.
Und im Fall der Pleite hat die Bank dann eine wertlose Staatsanleihe UND muss noch den anderen Banken den Kreditausfall ersetzen.
Und genauso wird das auch im Spiegel beschrieben, von daher verstehe ich nicht, dass du mir absichtliches Missverstehen vorwirfst.
Dass, was ich sage, steht so im Artikel.

Das dabei verdiente Geld (oder denkst Du das sei ein Nullsummenspiel ?), muss ja irgendwo herkommen. Zum Einen ist es ein Schneeballsystem, für das man immer neue Teilnehmer gewinnen muss, zum anderen pumpen die Notenbanken immer Geld in diesen "Markt" und zum Dritten werden diese Börsengewinne in den Produkten eingepreist, die über die Börse gehandelt werden.

Siehst du, du hast es ja verstanden, es ist genau das, ein Nullsummenspiel.
Es gibt Gewinner und Verlierer, bei jeder Spekulation.

Ich vergebe unsichere Kredite. Dafür kassiere ich hohe Zinsen.

Das war je gerade nicht der Fall, für die Kredite gab es eben keine hohen Zinsen.

Du stellst das Ganze immer so dar, als ob da Waren gegen Geld verkauft würden und zur Risiko-Senkung Versicherungen abgeschlossen werden. Das ist aber eben nur ein Teil des Geschäfts. Der weitaus größere Teil läuft darauf hinaus, aus den Verschiedenen Interessen am Markt nochmals Geld zu ziehen, indem man Möglichkeiten kreiert, virtuelle Werte, Gutscheine und Erwartungen zu verkaufen und man zusätzlich Wetten abschließen kann, wie sich diese ganzen realen und virtuellen Werte entwickeln werden.

Dann verlinke doch keine Quelle, wie den Spiegelartikel, die mir recht gibt.
Der angeblich größere Teil ist nämlich genau das, Hörensagen, und wird im Artikel NICHT thematisiert.
Ich würde mich ja gerne überzeugen lassen, aber dann muss da auch was kommen, was nicht so nach VT riecht.

[BlinderBarmer]

Zitat von Jaskula

Okay, dann liefere doch mal eine passende Quelle, die belegt, dass die Börse im Dienste der Gesellschaft wohltätig unterwegs ist und absolut nichts mit Finanzkrisen zu tun hat.

Gabs doch schon.

https://www.finanzfluss.de/boerse-fuer-anfaenger/

Und wohltätig habe ich nicht behauptet, die verdienen da Geld, und da kann man bestimmt Sachen besser machen.
Aber wie gesagt, nichts an Griechenland wurde schlimmer durch die Börse, oder durch CDS.
Auch die Vergesellschaftung der Verluste hat nichts mit dem Prinzip der Börse zu tun, sondern mit der Erpressbarkeit der Politik, hervorgerufen durch mangelnde Kontrolle und dadurch, dass die Banken 'to big to fail' waren.
Und leider immer noch sind.

Edit: Die Börse gibt es übrigen nicht, es gibt verschieden Börsen für verschiedene Sachen.
Das einzelne Derivatearten oder andere Bank-Produkte problematisch sein können, meinetwegen, aber auch das hat nichts mit dem Prinzip Börse an sich zu tun, oder mit Leerverkäufen.
Jedes Geschäft basiert darauf, dass man einen dummen findet, der einem das billig gekaufte teuer abkauft.

[Jaskula]

Ich gebs auf, Du scheinst es echt nicht zu verstehen.

[BlinderBarmer]

http://www.spiegel.de/politik/auslan...tml#sponfakt=1

Da steht nichts von 'Schuld der Banken, oder der Börse'.
Ausschließlich Gründe, die Griechenland selber zu verantworten hat.

[Fozzi]

Zitat von BlinderBarmer

...
Dann verlinke doch keine Quelle, wie den Spiegelartikel, die mir recht gibt.

... und wird im Artikel NICHT thematisiert...

Zitat von Spiegel

...Das Prinzip, mit dem die Spekulanten Griechenland schaden, ist schnell erklärt: ...

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soz...-a-680228.html

[BlinderBarmer]

Zitat von Fozzi

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soz...-a-680228.html

Hab ich noch nicht genug zu dem Artikel geschrieben?
https://forum.tt-news.de/showpost.ph...postcount=2243

Wenn schon der Kauf einer Kreditausfallversicherung unmoralisch ist, könnt ihr diese Meinung gerne haben.
Der Punkt ist und bleibt, dass die Spekulation die Krise nicht ausgelöst und auch nicht verschlimmert hat.
Wenn jemand seine Verschuldungslage betrügerisch darstellt, einen billigen Kredit bekommt, das dann herauskommt und die Folgekredite teurer werden, ist das nicht die Schuld der Leute, die das herausfinden, und auch nicht die Schuld derer, die versuchen, durch diesen Betrug weniger Geld zu verlieren.
Wenn mehr Leute eine Ausfallversicherung kaufen, wird die teurer, das liegt in der Natur der Sache.

Und um das jetzt abzuschließen, ich kann da nichts für, dass euch nicht passt, wie die Finanzwelt funktioniert.