Politik - der Thread für politisch Interessierte (ab Dezember 2021)

[Noppenzar]

Zitat von JanMove

Die Zahlen sind nicht willkürlich, sind jedoch in keinster Weise mit Deinen Zahlen vergleichbar. Ich sehe da keine Diskrepanz. Das ist doch nur eine Interpretationsfrage. Zunächst einmal hätte es korrekterweise wohl Nettoäquivalenzeinkommen heissen sollen (das werden wohl keine Bruttobeträge sein, oder?!), während Deine Beträge brutto zu verstehen sind. Das aber nur so nebenbei.
Wenn man sagt, dass die Mittelschicht als eine soziokulturelle Gruppe gesehen wird, dann lässt sich diese über das Medianeinkommen oder Nettoäquivalenzeinkommen irgendwie quantifizieren. Dann kommen halt so niedrige Beträge wie angegeben heraus. Ich verstehe Dich aber so, dass Du sagst, dass die finanzielle Mittelschicht über ein Bruttoeinkommen von 50-250 k definiert wird, was man ja durchaus so sehen kann. Das bedeutet dann aber, dass diese beiden Gruppen nur eine relativ kleine Schnittmenge haben, nämlich diejenigen, die am oberen ende des Medianeinkommens liegen und damit irgendwo in der unteren Hälfte Deines Ranges liegen. Das dürften dann wohl vornehmlich "normale" Akademiker sein.
Für mich ist das wie bereits geschrieben einfach so etwas wie Wunschdenken vs. Realität.

Klar, ein A3 ist ebenso wie ein RS6 (A6 Reihe) "Mittelklasse".

Für mich definiert es sich halt von "halbwegs ordentlich leben können" bis "sehr gut leben, man darf aber nicht übertreiben".

Die ganzen Rechnereien irgendwelcher Institute sind immer interessengetrieben. Wenn ich schon Bertelsmann lese. Laut denen braucht man keine KH in der nahen Umgebung obwohl bei Schlaganfall und Herzinfarkt JEDE Minute zählt. Die haben auch Peter Hartz' eigentliche Rechnung, dass ein Empfänger (damals schon) etwa das doppelte des späteren Satzes benötigt kunstvoll "zerrechnet" und Schröder als Gesetz in den Griffel diktiert.

Man könnte meinen Punkt auch völlig anders interpretieren, dann käme eine sehr breite Unterschicht raus, eine sehr breite Oberschicht und die Mitte wäre fast nicht existent.

Ich bin auch überrascht, dass ich hier so eine Diskussion angestoßen habe.

Und ich gebe dir recht. DIE Mitte gibt es nicht.

Aber gehört ein Fluglotsenehepaar, die liegen zusammen deutlich über 200k, ein Oberarztehepaar oder Ähnliches tatsächlich zur Oberschicht?

Gehört ein Ehepaar, wo beide bei Aldi Bezirksleiter mit 6 Filialen sind dazu? Die kommen sogar zusammen auf bis zu 280-300k.

Andersherum: gehört ein Ehepaar, beide in Leiharbeit, mit jeweils 25k Jahreseinkommen zur Mittel-/ oder Unterschicht?

Wie definiert man dann die Schicht, wo das Einkommen nochmal exponentiell ansteigt und Gelder verdient und bewegt werden, die sich ein normaler Mensch nicht vorstellen kann?

Und da setzt mein Diskussionspunkt an. Unabhängig von der genauen Definition. Gibt es nicht ein starkes Interesse der absoluten Oberklasse, gerade aus der Industrie, die Unterschicht und Mittelschicht reicher wirken zu lassen, als sie es sind und ein starkes eigenes Interesse sich selbst ärmer als man ist erscheinen zu lassen?

Stutzig macht mich da immer, dass bestimmte Einkunftsarten außerhalb von Einkommen aus unselbstäniger Arbeit und analog selbst ausbezahlte Gesellschafter-GF Gehälter, die immer in Relation relativ niedrig sein müssen, sonst greifen die Gesetze zur verdeckten Gewinnausschüttung, künstlich verschwiegen/niedrig argumentiert werden?

Auf BR gibt es den Channel "Lohnt sich das". Da taucht dann ein StB/WP auf, der einfach die Einkünfte aus der StB Tätigkeit nicht mitgezählt hat, weil er "davon ja den Kredit für die Kanzlei" abzahlt oder der Edekabetreiber, der den GmbH Gewinn völlig raus lässt "weil das ja Firma ist" (wo er natürlich 100% Anteile hält und somit der einzige Begünstigte ist).

Und es setzt sich dort bei jedem Unternehmer/Selbstständigen, den sie vorstellen fort.

Im Gegensatz dazu setzt man bei Arbeitern/Angestellten dort immer recht hoch an. Ein Schulrektor, ein Ingenieur bei BMW usw.

Die nackten Zahlen suggerieren dann eine Bandbreite, die so einfach geframed ist.

Auf Doppelverdienerhaushalte und andere Einkunftsarten wird gar nicht eingegangen.

Ich habe das auch bewusst grob angeschnitten, weil man letztendlich auch regionale Gesichtspunkte beurteilen muss. Das weisst du ja als Schweizer am besten. Dazu das Steuer-/Abgabenthema.

Ist eine kontroverse Diskussion, in der Öffentlichkeit leider zu interessengesteuert.

[radeberger]

Zitat von HSV

Nur dass sicherlich die, die es unmittelbar betrifft, kein Wort verstehen.

Selbsterkenntnis ... war schon immer ein Weg, um aus der Dunkelheit zu finden

[JanMove]

Zitat von TPZ

...
Aber klar... Noppenzar bestimmt hier, was "real Fakt" ist (braucht dazu auch keine Wissenschaft) und so sind halt sehr viel mehr (von uns nun wohl auch) in der Unterschicht oder gar an der Armutsgrenze und können sich nichts mehr leisten... alles klar.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was Du uns sagen willst. Denkst Du, dass das Äquivalenzeinkommen nun ein eher hoher oder eher niedriger Betrag ist? Und was soll dieser Range überhaupt aussagen. Soll das die Definiton von Mittelschicht sein? Kann man zwar machen, ist aber genauso wissenschaftlich oder unwisschenschaftlich wie irgendeine andere Definition. Der Punkt ist einfach der, dass die Zahlen alleine überhaupts nichts darüber Aussagen, ob und wie viel Du dir mit deinem Äquivalenzeinkommen leisten kannst. Nehmen wir an Dein Lohn steigt nicht oder nur kaum aber die Lebenshaltungskosten gehen massiv nach oben, so wie das momentan der Fall ist. Dann kannst Du Dir trotz konstantem oder leicht steigendem Äquivalenzinkommen immer weniger leisten. Im Extremfall bist Du dann zwar finanziell arm gehörst aber offiziell zur Mittelschicht, wofür Du dir nichts kaufen kannst, darfst Dich aber immerhin offiziell als zur Mittelschicht zugehörig schimpfen.
Also wenn Du im unteren Bereich Deines Ranges liegst, dann kannst Du dir nur wenig bis gar nichts leisten, und damit bist Du aus meiner Sicht finanziell Unterschicht (auch wenn Du gemäss dieser Definition zur Mittelschicht zählen solltest). Auf der anderen Seite gibt es genügend Leute die ganz schnell über Deiner oberen Kante von 46 k liegen und noch weit davon entfernt sind reich zu sein, obwohl Du ja dann schon offiziell zur Oberschicht gehörst.

[Peter Igel]

Ihr verwissenschaftlicht die Diskussion viel zu sehr.
Man kann sich mit 50k genauso der Mittelschicht zugehörig fühlen wie mit 250k.
Dennoch ist das ein signifikanter Unterschied.

[User 597698]

Zitat von JanMove

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was Du uns sagen willst. Denkst Du, dass das Äquivalenzeinkommen nun ein eher hoher oder eher niedriger Betrag ist? Und was soll dieser Range überhaupt aussagen. Soll das die Definiton von Mittelschicht sein? Kann man zwar machen, ist aber genauso wissenschaftlich oder unwisschenschaftlich wie irgendeine andere Definition. Der Punkt ist einfach der, dass die Zahlen alleine überhaupts nichts darüber Aussagen, ob und wie viel Du dir mit deinem Äquivalenzeinkommen leisten kannst. Nehmen wir an Dein Lohn steigt nicht oder nur kaum aber die Lebenshaltungskosten gehen massiv nach oben, so wie das momentan der Fall ist. Dann kannst Du Dir trotz konstantem oder leicht steigendem Äquivalenzinkommen immer weniger leisten. Im Extremfall bist Du dann zwar finanziell arm gehörst aber offiziell zur Mittelschicht, wofür Du dir nichts kaufen kannst, darfst Dich aber immerhin offiziell als zur Mittelschicht zugehörig schimpfen.
Also wenn Du im unteren Bereich Deines Ranges liegst, dann kannst Du dir nur wenig bis gar nichts leisten, und damit bist Du aus meiner Sicht finanziell Unterschicht (auch wenn Du gemäss dieser Definition zur Mittelschicht zählen solltest). Auf der anderen Seite gibt es genügend Leute die ganz schnell über Deiner oberen Kante von 46 k liegen und noch weit davon entfernt sind reich zu sein, obwohl Du ja dann schon offiziell zur Oberschicht gehörst.

Vermutlich hat Peter Igel mit seinem Beitrag zuvor recht, wenn er "zu verwissenschaftlicht" schreibt.

Wenn hier über Einkommen philosophiert wird, dann gehe ich mal davon aus, das die Einkommensstatistischen Festlegungen eine Rolle spielen (sollten). Und natürlich gibt es andere Definitionen von "Mittelschicht" wie z. B. in der Soziologie.

Wie man sein Geld ausgibt oder nicht, steht dann ersteinmal auf einem anderen Blatt (und jedem frei), oder nicht? Ich kann ja sonst auch definieren, dass man nur reich sein kann und damit zur Oberschicht gehören kann, wenn man liquide ist, also buchstäblich "Geld zum ausgeben" hat. Wieviel? ...steht dann auch auf einem anderen Blatt.

Das Äquivalenzeinkommen soll dann ja als Berechnungsgröße nur dafür sorgen, dass man unterschiedliche Haushalte vergleichen kann, weil es ja schon einen Unterschied macht, ob wir über einen Ein-Personen-Haushalt reden oder über eine Familie mit 2 Kindern, wo ein oder beide Erwachsenen Einkommen haben. Es geht dabei um relative Armut gemessen an der Gesamtbevölkerung, wenn man die Spanne vom Median ansetzt (bspw. die 60-200%). Kann man auch logischweise kritisieren und sich lieber an den Gini-Koeffizient halten.

Noppenzar verwendet also "irgendwelche Zahlen", die ihm richtig erscheinen und konstruiert daraus seine Aussagen und Argumente. Kann man machen.

Ich habe darauf hingewiesen, dass alle Möglichen anderen Institutionen o. ä. andere Festlegungen anwenden. Kann man ignorieren, klar.

Auf ein paar deiner Fragen (und da ja augenscheinlich niemand nachgelesen hat), aus dem Wiki-Artikel ein paar Aussagen:
Grundlage ist meist das Äquivalenzeinkommen als Einkommen, das jedem Mitglied eines Haushalts – wenn es erwachsen und alleinlebend wäre – den gleichen (äquivalenten) Lebensstandard ermöglichen würde, wie es ihn innerhalb der Haushaltsgemeinschaft hat. Der Teil der Bevölkerung, der über ein Netto-Äquivalenzeinkommen in einem engeren oder weiteren Bereich um einen mittleren Wert (Median) herum verfügt, wird als Durchschnittsverdiener oder Mittelschicht bezeichnet; die Oberschicht verfügt über mehr, die Unterschicht über weniger Einkommen.

Dann heißt es weiter (Hervorhebung von mir):
Die Ökonomen Homi Kharas und Kristofer Hamel definieren ein Mittelschichtsleben nach globalem Maßstab so: Man kann sich Dinge wie einen Kühlschrank, eine Waschmaschine oder ein Motorrad leisten; ein Kinobesuch liegt drin; Urlaub machen ist möglich; eine plötzliche Krankheit oder ein zeitweiliger Jobverlust kann überstanden werden, ohne in Armut abzurutschen. Zwischen Mittelschicht und extremer Armut finden sich die „Verletzlichen“ (3,2 Milliarden Menschen): Sie können durch ein unvorhergesehenes Ereignis wie eine Krankheit oder Arbeitslosigkeit in die Armut zurückfallen. Ganz oben sind die Reichen (200 Millionen)
(Aus: Globale Mittelschicht. In: DER SPIEGEL.)

[User 597698]

Ergänzend:

Deutschland hat wohl (Stand 2020):
- einen Gini-Koeffizient von 30,5
- das Einkommen* der reichsten 10% liegt beim 6,9-fachen der ärmsten 10% und
- das Einkommen* der reichsten 20% liegt beim 4,3-fachen der ärmsten 20%

*bezogen auf Haushalte

Auf die Veränderungen bezogen aus dem Artikel:
Die Einkommensunterschiede haben nach Angaben der OECD von Mitte der 1980er Jahre bis zur Mitte der ersten Dekade des 21. Jahrhunderts deutlich zugenommen. Vor allem von Mitte der 1980er Jahre bis Mitte der 1990er Jahre war eine deutliche Erhöhung zu beobachten. Seitdem hat sich die Ungleichheit erneut, wenngleich nur leicht erhöht. In beiden Zeitspannen hat die Ungleichheit in Deutschland schneller zugenommen als im OECD-Mittel. So habe sich zwischen 1995 und 2006 in Frankreich, Finnland, Japan, Schweden, und den Niederlanden die Ungleichverteilung der Einkommen kaum verändert. In Spanien und Irland sei im gleichen Zeitraum die Löhne für Geringverdiener sogar schneller gewachsen als für Spitzenkräfte.

In Deutschland hingegen sei das Einkommensgefälle deutlich stärker gestiegen als in der Mehrheit der OECD-Länder: Die höchstbezahlten zehn Prozent der Arbeitnehmer verdienten im Jahr 2005 im Schnitt 3,1-mal so viel wie die zehn Prozent mit den niedrigsten Löhnen. Im Jahr 1995 war es nur 2,8-mal so viel. In den 20 OECD-Ländern, für die Daten verfügbar sind, haben sich nur in den Transformationsländern Ungarn, Polen sowie in Südkorea und Neuseeland die Löhne noch stärker auseinanderentwickelt

[JanMove]

Zitat von TPZ

Dann heißt es weiter (Hervorhebung von mir):
Die Ökonomen Homi Kharas und Kristofer Hamel definieren ein Mittelschichtsleben nach globalem Maßstab so: Man kann sich Dinge wie einen Kühlschrank, eine Waschmaschine oder ein Motorrad leisten; ein Kinobesuch liegt drin; Urlaub machen ist möglich; eine plötzliche Krankheit oder ein zeitweiliger Jobverlust kann überstanden werden, ohne in Armut abzurutschen. Zwischen Mittelschicht und extremer Armut finden sich die *Verletzlichen* (3,2 Milliarden Menschen): Sie können durch ein unvorhergesehenes Ereignis wie eine Krankheit oder Arbeitslosigkeit in die Armut zurückfallen. Ganz oben sind die Reichen (200 Millionen)
(Aus: Globale Mittelschicht. In: DER SPIEGEL.)

Auf globalem Massstab kann man das vielleicht so sehen, aber auf ein Land bezogen, das sich wie Deutschland als wohlhabend und fortschrittlich versteht, gehe ich da überhaupt nicht mit. Das, was da beschrieben wird, definiert für mich grade mal so etwas wie ein Minimum für den unteren Teil der Mittelschicht. Für den Durchschnitt oder den oberen Teil der Mittelschicht sollte da schon deutlich mehr drin liegen. Mit dieser Definition gesteht man der Mittelschicht noch nicht mal zu, sich ein Auto leisten zu können oder eine Wohnung bzw. Häuschen auf Pump kaufen zu können. Dazu muss man dann schon zur Oberschicht gehören.
Und nochmals nachgefragt. Ist das Äquivalenzeinkommen für Dich eher hoch oder eher niedrig? Und ist jemand, der sagen wir mal da mit 50-100 k oberhalb liegt für Dich reich und der Oberschicht angehörend? Damit wären für Dich beispielsweise alle etwas besser verdienenden Akademiker nicht mehr Mittelschicht. Für mich erweckt das eher den Eindruck, die Mehrheit der Bevölkerung reicher zu rechnen als sie es tatsächlich ist.

[User 597698]

Wie gesagt... klärt ersteinmal, ob ihr v. a. über die soziale Komponente diskutieren wollt oder über die Einkommensstatistischen Festlegungen und "relative Armut" usw. in Deutschland... oder jeweils über eure eigenen Definitionen und Vorstellungen.

Wenn Noppenzar bspw. schreibt, dass "die offiziellen Zahlen" die Unterschicht klein halten sollen, so dass sich mehr Leute zur Mittel- und Oberschicht gehörig fühlen können (sozialer Frieden und so), dann holt er auf der anderen Seite mit den 50-250k auch viele Leute, die ich (mit 100k aufwärts) bspw. eher als "einkommensreich" ("Oberschicht"? o. ä.) bezeichnen würde in die Mittelschicht und suggeriert im Prinzip dasselbe: Schau mal, den Leuten geht es gar nicht besser, die Leute gehören gar nicht in die Oberschicht und sind mit euch in derselben Schicht. Oder nicht?

[JanMove]

Zitat von TPZ

Wie gesagt... klärt ersteinmal, ob ihr v. a. über die soziale Komponente diskutieren wollt oder über die Einkommensstatistischen Festlegungen und "relative Armut" usw. in Deutschland... oder jeweils über eure eigenen Definitionen und Vorstellungen.

Wenn Noppenzar bspw. schreibt, dass "die offiziellen Zahlen" die Unterschicht klein halten sollen, so dass sich mehr Leute zur Mittel- und Oberschicht gehörig fühlen können (sozialer Frieden und so), dann holt er auf der anderen Seite mit den 50-250k auch viele Leute, die ich (mit 100k aufwärts) bspw. eher als "einkommensreich" ("Oberschicht"? o. ä.) bezeichnen würde in die Mittelschicht und suggeriert im Prinzip dasselbe: Schau mal, den Leuten geht es gar nicht besser, die Leute gehören gar nicht in die Oberschicht und sind mit euch in derselben Schicht. Oder nicht?

Ich würde die Grenzen ja auch tiefer ansetzen als Noppenzar es tut, aber dennoch deutlich höher als den Range, der durch das Äquivalenzeinkommen festgelegt wird. Darüber hinaus sehe ich die soziokulturelle Komponente durchaus auch als wichtig an, die man neben den ganzen finanziellen Aspekten nicht ausser Betracht lassen sollte.

[cloud 9]

Zitat von JanMove

Darüber hinaus sehe ich die soziokulturelle Komponente durchaus auch als wichtig an, die man neben den ganzen finanziellen Aspekten nicht ausser Betracht lassen sollte.

Was die soziokulturelle Komponente betrifft: Eine Patrizia Schlesinger gehört(e) da zweifellos zur Oberschicht mit ihren etwas über 300 000 € Einkommen - aber nicht unbedingt wegen der Höhe ihres Einkommens, sondern hauptsächlich wegen der Stellung als Indentantin und Vorsitzenden des ARD-Rates!

Vom Einkommen her gehört(e) sie wohl eher dem untersten Rand der Oberschicht an (das hat sie sicherlich auch so wahrgenommen...) - und wollte dies anscheinend durch mehrere zweifelhafte berufliche Aktionen und Manipulationen wohl etwas korrigieren, was ihr nun aber "unglücklicherweise" zum Verhängnis geworden ist...