Einführung einer zusätzlichen Turnierlizenz

[HansWurst123]

Zitat von Kriegela

Natürlich ist es rechtlich wichtig wer der Veranstalter ist, sogar ausschlaggebend.

So sehr ich dich schätze aber möchtest du mich gar nicht verstehen?

Wo steht das ein Verein der Mitglied im Tischtennisverband ist nicht auch Mitglied in einem anderen Verband sein darf und in einem anderen Verband mitwirken darf?

Nehme ich doch einfach noch einmal einige Vereine aus unserem ehemaligem Kreis. Es wurden sehr lange bis in die 3. Kreisklassen nur 6er-Mannschaften angeboten. Einige Vereine sind dann zusätzlich in den Betriebssportverband eingetreten wo 4er-Mannschaften gespielt werden und haben da dann 4er-Teams gemeldet. Ein Verein kann doch ohne Zweifel gleichzeitig im WTTV und im Betriebssportverband NRW Mitglied sein. Sind wir uns da einig, dass dies soweit erlaubt ist?

Nun sind am ersten Wochenende Westdeutschen Meisterschaften und am zweiten Wochenende Westdeutsche Betriebsmeisterschaften. Dann darf doch ein und der selbe Verein beides ausrichten, am ersten Wochenende nach den Regularien des WTTV und am zweiten nach den Regularien des Betriebssportverband. Da möchte ich sehen wie ein Verband da einem Verein rechtssicher schädigendes Verhalten nachweisen und dementsprechend sanktionieren möchte. Alleine die Tatsache das ein Verein Mitglied in einem "konkurrierenden" Verband ist und sich in diesem ebenfalls engagiert reicht da ganz sicher nicht aus.

So und nun zu all den anderen Beispielen die ich angebracht habe: Die Stadt richtet ein Turnier aus... Die Schule richtet ein Turnier aus... Die Krankenkasse richtet ein Turnier aus... Ein Shop richtet ein Turnier aus... Diese Treten als Veranstalter auf mit allen rechtlichen Pflichten und Konsequenzen und sind nicht Mitglied im Tischtennisverband. Also dürfen sie ein Turnier außerhalb des Verbandes ausrichten. Soweit richtig?

Diese Veranstalter fragen nun beim Verein vor Ort an, da dieser die notwendigen Materialien wie Tische etc. ihr Eigentum nennen darf und ein gewisses Knowhow mitbringen kann. Der Verein willigt ein und hilft dem Veranstalter als Ausrichter bei der Durchführung und Organisation des Turniers. Er erhofft sich dadurch Aufmerksamkeit für den Verein und Zulauf, was ja sogar wieder dem Tischtennisverband zu Gute kommen könnte in dem er gemeldet ist. Auch da will ich sehen wie man einen Verein rechtssicher schädigendes Verhalten nachweisen und ihn dafür sanktionieren will.

Für mich ist ganz klar: Es kommt immer drauf an wer das Turnier offiziell veranstaltet und ob dieser Veranstalter an die Wettspielordnung des offiziellen Verbandes (oder besser gesagt eines Verbandes) gebunden ist.

Zu guter letzt: Sowohl Tischtennisverband und Verein unterliegen der Gemeinnützigkeit. Wenn ein Verein also einem beliebigen Veranstalter der nicht im Verband organisiert ist bei der Durchführung und Ausrichtung eines "wilden" Turniers hilft, wird der Verband den Verein auch niemals sanktionieren können.

Das Beispiel mit den anderen Verbänden DJK, Betriebssport, Eisenbahner wurde doch auch von mir schon genannt.

Wenn ein Shop ein Turnier ausrichtet, besteht doch ein überwiegendes wirtschaftliches Einzelinteresse (Werbung) und der Dienst an der Allgemeinheit ist doch sekundär. Da kann man doch kaum mit Gemeinnützigkeit argumentieren. Da hätte ich als Finanzamt ein Auge darauf. Andersherum wäre es, wenn der Verein der Veranstalter ist und der Shop nur Sponsoring betreibt.

Natürlich kann der Verband solche wilden Turniere verbieten und sanktionieren. Ebenso den bewussten Versuch die Tunierlizenz zu umgehen.

Ich zitiere da einmal aus der Satzung

4. Der Ausschluss eines Mitgliedes kann nur vom erweiterten Vorstand auf Antrag des
Präsidiums oder eines Bezirksvorstandes beschlossen werden bei:
a) groben Verstößen gegen die Satzung und Ordnungen des Verbands xxx,
b) Handlungen, die dem Tischtennissport oder den Interessen des Verbands xxx schaden,
c) Nichterfüllung der dem Verband xxx gegenüber bestehenden Verpflichtungen.
Ein Verbandsangehöriger kann auf dieselbe Weise und aus denselben Gründen wie ein
Mitglied ausgeschlossen werden.
Gegen den Ausschluss ist in jedem Fall ein Einspruch möglich, über den der nächste
Verbandstag endgültig entscheidet. Die Einspruchsfrist beträgt vier Wochen.

Auch interessant folgender Absatz aus der AGB der Turnierlizenz:
Wie im Rahmen der sonstigen Teilnahme am Spielbetrieb unter dem Dach des DTTB unterwirft sich der Lizenz-Inhaber auch durch das durch den Erwerb der Lizenz begründete vertragliche Verhältnis der Disziplinargewalt des DTTB.

[Ergosquare]

Wenns hart auf hart kommt, also die Verbände tatsächlich Vereine bestrafen, die es "wagen", Turniere auszurichten, ohne sie vom Verband genehmigen zu lassen, dann gäbe es mMn noch eine weitere Möglichkeit, vor allem für Vereine, die nicht beim Betriebssport-Verband oder ähnliches Mitglied sind:
Akteure von Vereinen, die solche Turniere ausrichten, könnten einen neuen TT-Verein gründen, der dann einfach in keinem Dachverband (DTTB, Landesverband, Bezirks/Kreis-Verband) Mitglied wird und unter dem Namen des neuen Vereins entsprechende Turniere austragen.
Die Verbände hätten dann keine Handhabe mehr.

Eine andere sache verstehe ich auch nicht ganz.

Vereinsmeisterschaften zum Beispiel fallen doch unter "Nicht offizielle Veranstaltungen" in der WO, nehme ich an, korrekt?
Solche VM sind ja eigentlich auch nur eine spezielle Form der Einladungsturniere, weil man eben alle Mitglieder des Vereins einlädt.
Nur weil man dann zusätzlich noch einen Spieler vom Nachbardorf dazu einlädt, wird es dann offiziell zum Einladungsturnier und somit genehmigungspflichtig? Wo ist da der Sinn?
Warum sollte allein der Fakt, in welchem Verein Turnierteilnehmer Mitglied sind, den entscheidenden Unterschied ausmachen, ob ein Turnier gen.-pflichtig ist, verstößt das nicht gegen irgendwelche Gleichheitsgrundsätze? Habe schon VM erlebt, die einen deutlich offizielleren Charakter hatten als manch Race/VR-Cup/etc.

[HansWurst123]

In Abschnitt A

1.1 steht auch ganz klar

Die WO gilt auch für den gesamten Spielbetrieb der Mitglieds- und Regionalverbände (Verbände) bzw. deren Gliederungen und Vereine.

Ich kann deswegen auch gar nicht verstehen, wie mancher auf den Gedanken kommt, nur weil er sich nicht an die WO halten möchte, würde diese nicht auch explizit für seinen Verein gelten.

Auch erklärt der Spieler beim Erhalt einer Spielberechtigung nach Abschnitt B 1.2 "dass er die Vorgaben der ADO des DTTB und die Zuständigkeit der Rechtsorgane der Verbände anerkennt"

Zitat von Ergosquare

Wenns hart auf hart kommt, also die Verbände tatsächlich Vereine bestrafen, die es "wagen", Turniere auszurichten, ohne sie vom Verband genehmigen zu lassen, dann gäbe es noch eine Möglichkeit:
Akteure von Vereinen, die solche Turniere ausrichten, könnten einen neuen TT-Verein gründen, der dann einfach in keinem Dachverband (DTTB, Landesverband, Bezirks/Kreis-Verband) Mitglied wird und unter dem Namen des neuen Vereins entsprechende Turniere austragen.
Die Verbände hätten dann keine Handhabe mehr.

Es steht ja in den Satzungen oft "Ein Verbandsangehöriger kann auf dieselbe Weise und aus denselben Gründen wie ein Mitglied ausgeschlossen werden." Dazu zählen ja auch andere Sanktionsstrafen. Das könnte sich theoretisch sowohl auf den Ausrichter erstrecken als auch auf die Teilnehmer, falls die Verbandsangehörige des Verbands sind. Diese dürften dann auch am Spielbetrieb nicht mehr teilnehmen.

Man hat übrigens schon als Verbänd andere Verbände ausgeschlossen z.B. 2010 " Daraufhin wurden bei einem außerordentlichen Verbandstag des SWTTV der TTV Rheinland und der Hessische Tischtennis-Verband, die dieser Neustrukturierung zugestimmt hatten, aus dem Südwestverband ausgeschlossen"

Also theoretisch würde sehr vieles gehen, wenn es hart auf hart kommen sollte.

[Croudy]

also die Verbände tatsächlich Vereine bestrafen,

Es können übrigens auch Spieler bestraft werden, die bei solchen "inoffiziellen" Turnieren mitspielen. Im TTVN bspw. mit 50 Euro pro Turnier pro Teilnehmer.

[Ergosquare]

Zitat von Croudy

Es können übrigens auch Spieler bestraft werden, die bei solchen "inoffiziellen" Turnieren mitspielen. Im TTVN bspw. mit 50 Euro pro Turnier pro Teilnehmer.

Kannst du mir bitte sie Stelle nennen, wo das steht? Habe es spontan nicht finden können. Und wurden solche Strafen jemals verhängt?

Zitat von HansWurst123

Wenn ich irgendwo Mitglied bin, so muss ich mich eben auch die Mitgliedersatzung und entsprechende Ordnungen halten - oder ich werde eben rausgeschmissen oder kündige freiwillig meine Mitgliedschaft..Passiert in der Politik übrigens ständig, dass dann das Thema "parteischädigendes Verhalten" kommt...Schröder, Sarrazin, Palmer und wie sie alle heißen...

Die Beispiele von Schröder und Sarrazin zeigen doch, wie schwer es zumeist ist, jemanden vom Verein/Verband/... ausszuschließen, und bei den beiden ist ja viel eindeutiger "schädigendes Verhalten" zu erkennen als bei dem, worüber wir wir hier diskutieren.

[HansWurst123]

Zitat von Ergosquare

Kannst du mir bitte sie Stelle nennen, wo das steht? Habe es spontan nicht finden können. Und wurden solche Strafen jemals verhängt?



Die Beispiele von Schröder und Sarrazin zeigen doch, wie schwer es zumeist ist, jemanden vom Verein/Verband/... ausszuschließen, und bei den beiden ist ja viel eindeutiger "schädigendes Verhalten" zu erkennen als bei dem, worüber wir wir hier diskutieren.

Was aber daran liegt, dass das einfach von den Verantwortlichen schlecht begründet und Vorwürfe schwammig definiert wurden. In dem Fall steht das jedoch ganz klar in der WO und Satzung- wäre dann ein klarer Verstoß. Da geht das dann ganz einfach.

Bestes Beispiel wie einfach das geht: https://www.fnp.de/frankfurt/wenn-ei...-90184519.html

Strafbestimmungen
des Verbandes
Tischtennis Baden-Württemberg (TTBW)
Stand: 23.06.2024
Zuständig: Landesverbandsausschuss
Gültig ab: 23.06.2024

3 Vorkommnisse bei Einzelmeisterschaften, Turnieren und anderen Veranstaltungen
3.1 Verstöße von Turnierveranstaltern oder Turnierleitungen
[...]
d) Start von Spielern ohne Einsatzberechtigung für die jeweilige Turnierklasse, je
Spieler/Paar und Turnierklasse doppeltes Startgeld
e) sonstige Verstöße: Geldstrafe von 25,00 * bis 210,00 *
In schweren Fällen und in Wiederholungsfällen neben der Geldstrafe auch ein Turnierverbot bis zu drei Jahren.

3.2 Verstöße gegen Turnierbestimmungen
als Spieler Streichung und Geldstrafe von 15,00 * bis 45,00 *
als Schiedsrichter Geldstrafe von 15,00 * bis 30,00 *

4.2 Verstöße gegen die Satzung von TTBW, Schädigung des Ansehens oder der
Interessen von TTBW, einem seiner Vereine oder deren Mitglieder, auch in den Medien
oder Netzwerken in verbandschädigender oder beleidigender Form
Geldstrafe bis zu 500,00 *
In schweren Fällen kann zusätzlich eine Sperre verhängt werden oder durch das
Präsidium ein Ausschluss aus TTBW erfolgen.

4.3 Die Spielberechtigung kann einem Spieler entweder für die Dauer von bis zu zehn
Meisterschaftsspielen seiner Mannschaft oder für den Zeitraum von bis zu zwölf Monaten
entzogen werden.
Eine Sperre kann für eine Dauer von bis zu zwölf Monaten verhängt werden und schließt
die Mitwirkung der betroffenen Person an sämtlichen Veranstaltungen im
Verbandsgebiet, sofern sie nicht auf einzelne Tätigkeiten beschränkt wird, in jeglicher
Funktion aus. Sofern nicht ausdrücklich Gegenteiliges festgelegt wird, schließt eine
Sperre den Entzug der Spielberechtigung ein.

[Ergosquare]

Zitat von HansWurst123

Es steht ja in den Satzungen oft "Ein Verbandsangehöriger kann auf dieselbe Weise und aus denselben Gründen wie ein Mitglied ausgeschlossen werden." Dazu zählen ja auch andere Sanktionsstrafen. Das könnte sich theoretisch sowohl auf den Ausrichter erstrecken als auch auf die Teilnehmer, falls die Verbandsangehörige des Verbands sind. Diese dürften dann auch am Spielbetrieb nicht mehr teilnehmen.

Man hat übrigens schon als Verbänd andere Verbände ausgeschlossen z.B. 2010 " Daraufhin wurden bei einem außerordentlichen Verbandstag des SWTTV der TTV Rheinland und der Hessische Tischtennis-Verband, die dieser Neustrukturierung zugestimmt hatten, aus dem Südwestverband ausgeschlossen"

Also theoretisch würde sehr vieles gehen, wenn es hart auf hart kommen sollte.

Zitat von HansWurst123

Die Einzigen, die das wirklich einwandfrei hinbekommen haben, waren die Vereine, die das über einen anderen Verband laufen ließen z.B. DJK, Eisenbahner usw..

Wie kommt es eigentlich zu dieser Ambivalenz, dass letztere das "hinbekommen", sprich: dürfen?

Angenommen ich gründe einen neuen Verein mit dem Namen "Bleib fit mit TT" und möchte ein Turnier ausrichten unabhängig vom Verband, weil der zum Beispiel keine Turniere unter gesundheitssportlichem Fokus anbietet, dann würde ich dafür sanktioniert werden (können)? Ernsthaft?

Oder noch extremer (aber vielfach passiert): Der Spieler eines Vereins beschließt, ein Spaßturnier im Kollegenkreis zu veranstalten, wo zufällig zwei oder drei Kreisklassenspieler dabei sind, weil es keinen Betriebssport oder ähnliches gibt. Dafür kann man bestraft werden???

Weiteres Beispiel, welches mir einfällt, wäre die "Straßenszene", die sich ja in den Großstädten schon teilweise professionalisiert hat, da spielen inzwischen auch schon einige Vereinsspieler (BL und höher auch) mit. Und auch hier wieder die Frage, würde der Verband ernsthaft auf den Trichter kommen, Spielern Geldstrafen aufzuerlegen oder gar die Sp.-Ber. zu entziehen, weil diese - womöglich mehrmals - an Straßen-TT-Turnieren teilgenommen haben?

Für mich ergibt das überhaupt keinen Sinn und steht auf rechtlich äußerst wackligen Füßen, wenn überhaupt.

[Ergosquare]

Zitat von HansWurst123

Was aber daran liegt, dass das einfach von den Verantwortlichen schlecht begründet und Vorwürfe schwammig definiert wurden. In dem Fall steht das jedoch ganz klar in der WO und Satzung- wäre dann ein klarer Verstoß. Da geht das dann ganz einfach.

Ganz klar? Finde ich überhaupt nicht. Die meisten dieser Bestimmungen sind dafür niemals detailliert genug formuliert, weil man einfach zum Zeitpunkt der Formierung nicht so weit hätte denken können bzgl. den Folgen der Turnierlizenz und Maßnahmen diese zu umgehen, wie wir das hier tun.

Zitat von HansWurst123

3 Vorkommnisse bei Einzelmeisterschaften, Turnieren und anderen Veranstaltungen

Hier könnte man argumentieren, gemeint sind ausschließlich Veranstaltungen im Einfluss des Verbandes (also kein privates Firmenturnier mit zufällig paar Vereinsspielern zum Beispiel)

Zitat von HansWurst123

3.1 Verstöße von Turnierveranstaltern oder Turnierleitungen
[...]

auch hier ist aus meiner Sicht die Rede von Veranstaltern und Turnierleitungen von Turnieren im Hoheitsgebiet des Verbandes (was auch sonst)

Zitat von HansWurst123

3.2 Verstöße gegen Turnierbestimmungen
[...]

...Turnierbestimmungen von Turnieren des Verbandes (was auch sonst).

Zitat von HansWurst123

4.2 Verstöße gegen die Satzung von TTBW, Schädigung des Ansehens oder der
Interessen von TTBW, einem seiner Vereine oder deren Mitglieder, auch in den Medien
oder Netzwerken in verbandschädigender oder beleidigender Form
[...]

Welche hier im Thread erwähnten Aktionen, Teilnahme an externen Turnieren, welches Verhalten etc. nun schädigend sein sollen finde ich auch sehr schwammig.

Nix eindeutig.



Mir fällt es allgemein auch recht schwer, auf Ideen für weitere Turniere zu kommen, die gemäß WO unter "nicht offizielle Turniere" fallen außerhalb der dort genannten, die man nicht als Einladungsturnier werten könnte (inkl. vereinsinternen Turnieren, wenn man es streng nimmt).

[HansWurst123]

Zitat von Ergosquare

Ganz klar? Finde ich überhaupt nicht. Die meisten dieser Bestimmungen sind dafür niemals detailliert genug formuliert, weil man einfach zum Zeitpunkt der Formierung nicht so weit hätte denken können bzgl. den Folgen der Turnierlizenz und Maßnahmen diese zu umgehen, wie wir das hier tun.



Hier könnte man argumentieren, gemeint sind ausschließlich Veranstaltungen im Einfluss des Verbandes (also kein privates Firmenturnier mit zufällig paar Vereinsspielern zum Beispiel)



auch hier ist aus meiner Sicht die Rede von Veranstaltern und Turnierleitungen von Turnieren im Hoheitsgebiet des Verbandes (was auch sonst)



...Turnierbestimmungen von Turnieren des Verbandes (was auch sonst).




Welche hier im Thread erwähnten Aktionen, Teilnahme an externen Turnieren, welches Verhalten etc. nun schädigend sein sollen finde ich auch sehr schwammig.

Nix eindeutig.



Mir fällt es allgemein auch recht schwer, auf Ideen für weitere Turniere zu kommen, die gemäß WO unter "nicht offizielle Turniere" fallen außerhalb der dort genannten, die man nicht als Einladungsturnier werten könnte (inkl. vereinsinternen Turnieren, wenn man es streng nimmt).

Wenn ein Verein irgendetwas macht, so ist das ganz klar im Einflussbereich des Verbands, da der Verein dort Mitglied ist und an die Satzung bzw. Ordnungen gebunden ist.

Die Ausnahmen - Nicht genehmigungspflichtige oder nicht offizielle Veranstaltungen - werden doch ganz klar aufgeführt.

Es steht wortwörtlich da:
Die WO gilt auch für den gesamten Spielbetrieb der Mitglieds- und Regionalverbände (Verbände) bzw. deren Gliederungen und Vereine.

Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen?

Der Verein hat übrigens unterschrieben, dass er sich daran hält - du übrigens auch

[Ergosquare]

Wir reden aneinander vorbei bzw. führt die Diskussion ins Leere wenn du überhaupt nicht auf meine Beispiele eingehst.

In meiner Antwort auf dein Paragraph-Zitat vom TTBW bezog ich mich hauptsächlich auf die Frage, wie der Verband Leute sanktionieren will, die außerhalb der Strukturen (Verband und Verein, der Mitglied im Verband ist) agieren.
Beispiele hatte ich genannt:

Zitat von Ergosquare

Angenommen ich gründe einen neuen Verein mit dem Namen "Bleib fit mit TT" und möchte ein Turnier ausrichten unabhängig vom Verband, weil der zum Beispiel keine Turniere unter gesundheitssportlichem Fokus anbietet, dann würde ich dafür sanktioniert werden (können)? Ernsthaft?

Oder noch extremer (aber vielfach passiert): Der Spieler eines Vereins beschließt, ein Spaßturnier im Kollegenkreis zu veranstalten, wo zufällig zwei oder drei Kreisklassenspieler dabei sind, weil es keinen Betriebssport oder ähnliches gibt. Dafür kann man bestraft werden???

Weiteres Beispiel, welches mir einfällt, wäre die "Straßenszene", die sich ja in den Großstädten schon teilweise professionalisiert hat, da spielen inzwischen auch schon einige Vereinsspieler (BL und höher auch) mit. Und auch hier wieder die Frage, würde der Verband ernsthaft auf den Trichter kommen, Spielern Geldstrafen aufzuerlegen oder gar die Sp.-Ber. zu entziehen, weil diese - womöglich mehrmals - an Straßen-TT-Turnieren teilgenommen haben?

Hier fehlen mir noch immer völlig exakte Stellen in WO/Satzungen/ etc., die das abdecken. Das was Croudy genannt hat, geht in diese Richtung, aber hatte ich wie gesagt nicht gefunden.

Zitat von HansWurst123

Es steht wortwörtlich da:
Die WO gilt auch für den gesamten Spielbetrieb der Mitglieds- und Regionalverbände (Verbände) bzw. deren Gliederungen und Vereine.

Du kannst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass die WO den Anspruch erhebt über jeden privaten Kleinst-Wettkampf, zum Beispiel wenn meine 2 Brüder und ich jeder gegen jeden bei uns Keller ausspielen, das ist völlig aberwitzig.