Politik - der Thread für politisch Interessierte (ab Dezember 2021)

[JanMove]

Zitat von hallmackenreuter

Was für ein kindischer Beitrag....

Guter Beitrag
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kann man so ungekürzt direkt im nächsten satirischen Jahresrückblick verwenden!

[Glücksball]

Zitat von JanMove

Jemandem grundlos Vermögen zu entziehen nur weil er viel hat, empfinde ich zumindest als ziemlich ungerecht. Und durch Vererben vergrössert sich das Vermögen eben nicht. Das ist falsch. Die Superreichen vergrössern ihr Vermögen, weil sie sich armrechnen können und sich dadurch Steuerzahlungen entziehen, und weil sie das Geld für sich arbeiten lassen können. Und genau da muss man ansetzen. Das ist das, was ich und wahrscheinlich auch die meisten als zutiefst ungerecht empfinden.

Was heißt hier grundlos? Der Grund ist, wie bei allen Steuern, der Geldbedarf des Staates. Natürlich vergrößert sich generationeller Reichtum mit Erbschaften. Der größte Teil der Multimillionäre in D hat den Reichtum geerbt. Vorhandenen Reichtum zu verwalten und zu vergrößern ist ein Kinderspiel gegenüber dem initialen Aufbau, insbesondere bei der desolaten Lage in D (keine Erbschaftsteuer für besonders Reiche, keine Vermögensteuer, Steuerschlupflöcher für Firmen und Stiftungen all überall).

Zitat von JanMove

Dass Superreiche sich den Steuerzahlungen entziehen können, ist eine ganz andere Baustelle, die nichts mit einer Erbschaftssteuer zu tun hat. Und nein, einen direkten Zusammenhang zum Auspressen der Mittelschicht sehen ich nicht, da allfällige Mehreinnahmen von den Superreichen nicht dieser Mittelschicht zugute kommen würde. Habe ich aber auch schon mehrfach geschrieben.

Der Punkt ist, dass der Staat Geld braucht. Bekommt er mehr von den Reichen, muss er die Mittelschicht nicht so ausquetschen. Einen speziellen Kulturpessimismus, dass der Staat die Mittelschicht in jedem Fall ausquetschen würde, selbst wenn erhebliche Einnahmen durch Besteuerung der Reichen erzielt würden, teile ich eben nicht.

Zitat von JanMove

Auch das ist eine ganz andere Baustelle, wenn Medien und Politiker sich durch Milliardäre kaufen lassen. Das ist beispielsweise eine Frage der Machtbegrenzung und Monopolisierung. Ansonsten kannst Du mir auch gerne noch die Frage beantworten, ab wie viel Millionen jemand schon zu viel Macht hat und sollten wir dann nicht eigentlich schon dafür sorgen, dass es überhaupt keine Millionäre gibt?!

Ach, weil es, wie bei vielen Fragen, schwer fällt, eine genaue Grenze zu ziehen, gibt es die Grenze gar nicht? Mann, das ist schlampiges Denken. Klar ist doch, dass ein ausreichend motivierter Milliardär einen völlig überzogenen Einfluss (für eine Demokratie) auf das politische und gesellschaftliche Geschehen nehmen kann. Ich bin kein Freund von Schwarzweiß-Lösungen à la Linke mit fast kompletter Enteignung, etc. Aber ein Bremsen der Vermögensakkumulation, eine Entflechtung von Medienimperien und strenge Beschränkungen des Lobbyismus sind absolut notwendig, wenn wir uns nicht mittel- bis langfristig in eine autoritäre Dystopie entwickeln wollen.

[Abwehrtitan]

Zitat von Glücksball

Ich finde seine Seitenhiebe auf Klöckner und Söder sehr passend. Dass er verbittert ist, dass die Union in der Opposition das für praktisch alle Vorhaben der Ampel nötige Geld blockiert hat, diese Haltung während des Wahlkampfs noch aufrecht erhalten hat, nur um dann direkt nach der Wahl riesige Sondervermögen mit Hilfe der Grünen und Linken zu beschließen, kann ich absolut nachvollziehen. Du nicht?

Nein, können ja, wollen nein.
Ðer Mann ist im Amt aufgetreten wie ein Heiliger, dem möge er bitte nun sein Verhalten anpassen.
Worüber er sich früher beklagt hat, das tut er nun selbst. Man nennt das auch Pharisäertum.
Und bitte, ich bin kein Freund von Söder, aber bei Habeck hatte er oft Recht, ich erinnere gerne nochmal an den Blindflug mit dem GEG.
Etwas Selbstfeflektion würde Habeck nicht schaden.
Ich möchte ausdrücklich betonen, ich bin mit der großen Koalition NICHT zufrieden, aber was soll März tun, dem Minipartner das Steuerrad überlassen, oder die Brandmauer reißen?
Die SPD hat rot grün gelb zerstört, das tut sie nun wieder. Verantwortung für die Bürger nennt sie das, ignoriert dabei die Realproblematiken, die nun mal für eine Weile die Sozialpolitik in die 2. Reihe stellen müssen. Ohne funktionierende Wirtschaft ist alles andere schlicht Stückwerk. Die Zuwanderung Nummer gleichauf mit der Sicherheit im Land. Das haben Habeck und die SPD schon im Amt ignoriert, nun beschimpft Habeck die die versuchen hier anzusetzen.
Merz wird die Brandmauer reißen, das üble Gefühl beschleicht mich. Dafür ist er nicht alleine verantwortlich!

[JanMove]

@ Glücksball
Wir sind da nicht so weit auseinander, nur möchtest Du aus meiner Sicht die falschen Hebel setzen. Zum einen hat der Staat unglaublich hohe Steuereinnahmen. Nur beweisen die Regierungen parteienübergreifend, dass sie nicht damit umgehen können. Die Kontrollen sind zu schwach und die Politiker kaum dafür zu verantworten. Dies zu ändern wäre Hebel Nr.1.
Und nochmals eine Vererbung schafft weder mehr Millionäre noch vergrössert sie das Vermögen. Du sagst ja selber, dass die Verwaltung des Geldes sowie Steuerschlupflöcher das Vermögen erhöhen. Das ist Hebel Nr. 2.
Der Staat presst dies Mittelschicht aus, weil er es kann. Er wird nicht damit aufhören nur weil er von wo anders zusätzlich Einnahmen erzeugt. Wir sollten schon bei der Realität bleiben.
Machtanhäufung zu begrenzen und Monopolbildung zu verhindern wäre Hebel Nr. 3.
Nur weil es einige Schwachstellen im System gibt, muss man nicht durch aus meiner Sicht ungerechtfertigte Eingriffe an anderer Stelle korrigierend eingreifen. Ich bin für Ursachenbekämpfung an der Wurzel der Probleme und Du für reine Symptombekämpfung durch einen Kahlschlag an anderer Stelle. Was ist gerechter, sinnvoller und auch nachhaltiger?

[Glücksball]

Zitat von JanMove

@ Glücksball
Wir sind da nicht so weit auseinander, nur möchtest Du aus meiner Sicht die falschen Hebel setzen. Zum einen hat der Staat unglaublich hohe Steuereinnahmen. Nur beweisen die Regierungen parteienübergreifend, dass sie nicht damit umgehen können. Die Kontrollen sind zu schwach und die Politiker kaum dafür zu verantworten. Dies zu ändern wäre Hebel Nr.1.

Das ist das übliche Stammtischgelaber. Wenn es dann daran geht, wo man wirklich kürzen will, kommen aber nur Luftnummern, wie Radwege in Peru streichen oder "man müsse mal die Arbeitsunwilligen sanktionieren". Absolute Peanuts.

Zitat von JanMove

Und nochmals eine Vererbung schafft weder mehr Millionäre noch vergrössert sie das Vermögen. Du sagst ja selber, dass die Verwaltung des Geldes sowie Steuerschlupflöcher das Vermögen erhöhen. Das ist Hebel Nr. 2.

Das ungebremste Vererben schafft die Voraussetzungen für die Supervermögen. Wie schon geschrieben, der Großteil der sehr großen Vermögen in Deutschland ist vererbt. Ich weiß nicht, wie man das leugnen kann. Natürlich nimmt das ererbte Vermögen an sich nicht im Moment der Erbschaft (eines hohen Vermögens) zu. Aber das Vermögen des Erben ganz gravierend, und von da an gehört er/sie/es zu der Schicht, die problemlos immer reicher wird. Ohne selbst dafür etwas getan zu haben.

Zitat von JanMove

Der Staat presst dies Mittelschicht aus, weil er es kann. Er wird nicht damit aufhören nur weil er von wo anders zusätzlich Einnahmen erzeugt. Wir sollten schon bei der Realität bleiben.

So ist Deine Beteuerung, gegründet auf gar nichts. Wenn der Staat durch Gesetzesänderungen zu Erbschaftsteuer und Vermögensteuer plötzlich 2026 einen dreistelligen Milliardenbetrag mehr in der Kasse hätte, wäre medial die Hölle los, wenn davon nicht ein gehöriger Teil in Senkungen der Steuern und Sozialabgaben für die Mitte landen würde. Es ist völlig unrealistisch anzunehmen, dass dann einfach 1:1 die Ausgaben entsprechend steigen würden.

Zitat von JanMove

Machtanhäufung zu begrenzen und Monopolbildung zu verhindern wäre Hebel Nr. 3.
Nur weil es einige Schwachstellen im System gibt, muss man nicht durch aus meiner Sicht ungerechtfertigte Eingriffe an anderer Stelle korrigierend eingreifen. Ich bin für Ursachenbekämpfung an der Wurzel der Probleme und Du für reine Symptombekämpfung durch einen Kahlschlag an anderer Stelle. Was ist gerechter, sinnvoller und auch nachhaltiger?

Das sehe ich gerade umgekehrt. Die Anhäufung riesiger Vermögen ist die Ursache. Aber mach doch mal Vorschläge, Machtanhäufungen zu vermeiden, ohne Vermögensanhäufungen im aller obersten Bereich mindestens zu bremsen. Geld ist nun mal Macht - das lässt sich in unserem System kaum ändern.

[Glücksball]

Zitat von Abwehrtitan

Nein, können ja, wollen nein.
Ðer Mann ist im Amt aufgetreten wie ein Heiliger, dem möge er bitte nun sein Verhalten anpassen.
Worüber er sich früher beklagt hat, das tut er nun selbst. Man nennt das auch Pharisäertum.

Das ist nur Deine, von BILD-Schlagzeilen geprägte Wahrnehmung. Er ist bzw. war einer der Politiker, der seine Entscheidungen gründlich erklärt hat. Das kam dann bei manchen als belehrend oder unsympathisch an.

Zitat von Abwehrtitan

Und bitte, ich bin kein Freund von Söder, aber bei Habeck hatte er oft Recht, ich erinnere gerne nochmal an den Blindflug mit dem GEG.

Was war daran Blindflug? Das man die Umstellung auf Wärmepumpen angesichts immer weiter steigender Öl- und Gaspreise fördert, war schon ein Beschluss der vorherigen Regierung. Nur das Durchstechen eines unfertigen Entwurfs hat das mit Hilfe entsprechender Medien skandalisiert.

Zitat von Abwehrtitan

Etwas Selbstfeflektion würde Habeck nicht schaden.

Hat er reichlich, siehe auch seinen jetzigen Rückzug. Wenn andere nur so sehr ihren Medienkonsum reflektieren würden...

Zitat von Abwehrtitan

Ich möchte ausdrücklich betonen, ich bin mit der großen Koalition NICHT zufrieden, aber was soll März tun, dem Minipartner das Steuerrad überlassen, oder die Brandmauer reißen?

Nicht übelste Lobbyisten zu Unionsministern machen, nicht ständig auf sozial Schwache einprügeln, statt da zu schauen, wo tatsächlich Geld zu holen wäre, offensichtliche Fehlbesetzungen (Spahn kann keine Einigkeit in der Fraktion herstellen, Klöckner ist eine Bundestagspräsidenten die neutral tut, aber rechten Kulturkampf führt, ...) abräumen.

Zitat von Abwehrtitan

Die SPD hat rot grün gelb zerstört, das tut sie nun wieder.

Lachhaft. Über die Bande mit der Unionsopposition hat die FDP der Ampel komplett den Hahn abgedreht. Mit den jetzigen Sondervermögen hätte es die allermeisten Auseinandersetzungen innerhalb der Ampel gar nicht erst gegeben.

Zitat von Abwehrtitan

Verantwortung für die Bürger nennt sie das, ignoriert dabei die Realproblematiken, die nun mal für eine Weile die Sozialpolitik in die 2. Reihe stellen müssen. Ohne funktionierende Wirtschaft ist alles andere schlicht Stückwerk.

So so. Was möchtest Du denn bitte am Sozialstaat kürzen, was nicht reine Symbolpolitik ist? Die schlechte Entwicklung der Wirtschaft liegt einerseits an der Wirtschaft selbst (zu einseitige Ausrichtung auf die Automobilindustrie, Verschlafen aller Trends) und andererseits an nur sehr schwer zu beeinflussenden Faktoren (kein billiges russisches Gas mehr, jeden Tag neue Zölle aus den USA, China übernimmt auch in höher entwickelten Industrien immer mehr die Führung).

Zitat von Abwehrtitan

Die Zuwanderung Nummer gleichauf mit der Sicherheit im Land. Das haben Habeck und die SPD schon im Amt ignoriert, nun beschimpft Habeck die die versuchen hier anzusetzen.

Wie weit man mit zusätzlichen Grenzkontrollen und illegalen Zurückweisungen kommt, wird sich noch herausstellen. Mittel- bis langfristig bin ich da skeptisch. Wer wirklich hier hin will, schafft das auch.

Zitat von Abwehrtitan

Merz wird die Brandmauer reißen, das üble Gefühl beschleicht mich. Dafür ist er nicht alleine verantwortlich!

Aus Machtgeilheit und weil die Hälfte der Union schon sehnsuchtsvoll über den großen Teich schaut und sich politisch US-Verhältnisse wünscht. Feine Demokraten sind das!

[HSV]

Zitat von JanMove

@ Glücksball
Wir sind da nicht so weit auseinander,...

You made my day!

Seit gefühlt Wochen scrolle und scrolle ich, nachdem ich die jeweils ersten 3 Wörter gelesen hab' und auf einmal steht da das

Das ist witzig!

Dafür habt ihr gefühlte 3 Wochen, mind. aber 7.691 Beiträge gebraucht, um das festzustellen?

Und seid aber fleißig dabei, den einen oder anderen Politiker als natürlich komplett dämlich darzustellen, beweist aber gerade selbst, dass man einfach mal völlig unterscheidlicher Meinung sein kann, um nach 3 Wochen festzustellen, dass ihr da nicht weit auseinander seid?

Das ist wirklich witzig!

Ich glaube, wir alle können sehr froh sein, dass ihr nicht der schwarz-roten Koalition angehört.

Witzig!

Ich find' die Radwege in Peru wirklich sanierungsbedürftig! Wer soll sich denn um die kümmern, wenn nicht wir?

[Glücksball]

Zitat von HSV

You made my day!

Seit gefühlt Wochen scrolle und scrolle ich, nachdem ich die jeweils ersten 3 Wörter gelesen hab' und auf einmal steht da das

Das ist witzig!

Dafür habt ihr gefühlte 3 Wochen, mind. aber 7.691 Beiträge gebraucht, um das festzustellen?

Die Unterschiede liegen im Detail, nicht im Großen und Ganzen. Aber über Details kann man auch trefflich diskutieren. Es gibt übrigens keine Lesepflicht.

[JanMove]

Zitat von Glücksball

Das ist das übliche Stammtischgelaber. Wenn es dann daran geht, wo man wirklich kürzen will, kommen aber nur Luftnummern, wie Radwege in Peru streichen oder "man müsse mal die Arbeitsunwilligen sanktionieren". Absolute Peanuts.

Wenn Du argumentativ nicht weiterweitweisst, dann kommen halt so Schlagwörter wie Neoliberalismus und Stammtischgelaber und glaubst damit intellektuell überlegen zu wirken. Tja, wo kann man denn Geld sparen? Ich nenne nur mal so ein paar Peanutssachen wie Maskendeals, Impfstoffbesorgung, Flughafen Berlin, Stuttgarter Bahnhof, generelle Subventionen für jedweden Scheiss nach dem Giesskannenprinzip, riesige Pensionsansprüche von Abgeordneten und Ministern nach nur ein paar Jahren im Parlament ... kann beliebig fortgesetzt werden

Zitat von Glücksball

Das ungebremste Vererben schafft die Voraussetzungen für die Supervermögen. Wie schon geschrieben, der Großteil der sehr großen Vermögen in Deutschland ist vererbt. Ich weiß nicht, wie man das leugnen kann. Natürlich nimmt das ererbte Vermögen an sich nicht im Moment der Erbschaft (eines hohen Vermögens) zu. Aber das Vermögen des Erben ganz gravierend, und von da an gehört er/sie/es zu der Schicht, die problemlos immer reicher wird. Ohne selbst dafür etwas getan zu haben.

Das Vererben schafft überhaupt keine Voraussetzungen für Supervermögen. Dieses Supervermögen war vorher schon exakt in gleichem Masse vorhanden. Damit konnten schon die Eltern ihr Vermögen ungebremst vermehren und jetzt halt die Kinder. Wie kann man so ein einfaches Nullsummenspiel nicht verstehen? Und was interessiert Dich das wie jemand zu so seinem Geld kommt? Solange das alles legal erworben wurde, ist mir das im Prinzip scheissegal. Tja, der Erbe musste dafür nichts tun. Bist Du darauf neidisch?

Zitat von Glücksball

So ist Deine Beteuerung, gegründet auf gar nichts. Wenn der Staat durch Gesetzesänderungen zu Erbschaftsteuer und Vermögensteuer plötzlich 2026 einen dreistelligen Milliardenbetrag mehr in der Kasse hätte, wäre medial die Hölle los, wenn davon nicht ein gehöriger Teil in Senkungen der Steuern und Sozialabgaben für die Mitte landen würde. Es ist völlig unrealistisch anzunehmen, dass dann einfach 1:1 die Ausgaben entsprechend steigen würden.

Nein, sie gründet auf nichts ausser aus den Erfahrungen der letzten Jahrzehnte.

Zitat von Glücksball

Das sehe ich gerade umgekehrt. Die Anhäufung riesiger Vermögen ist die Ursache. Aber mach doch mal Vorschläge, Machtanhäufungen zu vermeiden, ohne Vermögensanhäufungen im aller obersten Bereich mindestens zu bremsen. Geld ist nun mal Macht - das lässt sich in unserem System kaum ändern.

Vermögensanhäufungen möchte ich auch bremsen jedoch auf gerechte Art und Weise.

[Glücksball]

Zitat von JanMove

Wenn Du argumentativ nicht weiterweitweisst, dann kommen halt so Schlagwörter wie Neoliberalismus und Stammtischgelaber und glaubst damit intellektuell überlegen zu wirken. Tja, wo kann man denn Geld sparen? Ich nenne nur mal so ein paar Peanutssachen wie Maskendeals, Impfstoffbesorgung, Flughafen Berlin, Stuttgarter Bahnhof, generelle Subventionen für jedweden Scheiss nach dem Giesskannenprinzip, riesige Pensionsansprüche von Abgeordneten und Ministern nach nur ein paar Jahren im Parlament ... kann beliebig fortgesetzt werden

Ach so, Skandale und Korruption sparen wir uns einfach! Na das ist ja mal eine tolle Idee. Warst Du das nicht, der mir mangelnden Realismus vorgeworfen hatte?
Bei Subventionen sind wir wieder bei Lobbyismus und Einfluss der Superreichen.
Die Pensionsansprüche der Spitzenpolitiker sind zwar aus Gerechtigkeitsgründen unschön, aber im Bundeshaushalt absolute Peanuts.
Echte und planbare Einsparungen, die entsprechend hohe Milliardenbeträge bringen würden, habe ich jetzt nicht gelesen.

Zitat von JanMove

Das Vererben schafft überhaupt keine Voraussetzungen für Supervermögen. Dieses Supervermögen war vorher schon exakt in gleichem Masse vorhanden. Damit konnten schon die Eltern ihr Vermögen ungebremst vermehren und jetzt halt die Kinder. Wie kann man so ein einfaches Nullsummenspiel nicht verstehen? Und was interessiert Dich das wie jemand zu so seinem Geld kommt? Solange das alles legal erworben wurde, ist mir das im Prinzip scheissegal. Tja, der Erbe musste dafür nichts tun. Bist Du darauf neidisch?

Auf den Punkt bin ich schon eingegangen, Du hast es leider nicht verstanden.

Zitat von JanMove

Nein, sie gründet auf nichts ausser aus den Erfahrungen der letzten Jahrzehnte.

Gab es denn die von mir beschriebene Situation (dreistellige Milliardenbeträge als Mehreinnahme aus Erbschaft- und Vermögensteuer) jemals? So viel zu den Erfahrungen, wo höchstens eine gute Konjunktur mal etwas mehr in die Kasse gespült hat. Steuersenkungen, auch für die Mitte, gab es übrigens unter Kohl.

Zitat von JanMove

Vermögensanhäufungen möchte ich auch bremsen jedoch auf gerechte Art und Weise.

Ich bin der Meinung, bei der Erbschaft lässt es sich sehr leicht vertreten. Hat der Erbe doch nichts geleistet. Aber ich bin auf Deine Vorschläge gespannt, wie man es denn gerechter macht.