Flow IV: "Spass am Spielen" contra "Siegen wollen"

[martinspin]

Hoi Nik

Zitat von Spinshot

Ausgeprägter Flow ist in gewisser Weise absichtsfrei. Erst 'mal einfach nur TT spielen steht im Vordergrund.

Flow ist etwas, was entsteht, wenn Spass an einer Tätigkeit vorhanden ist und man völlig in ihr aufgeht. Der Spass an einer Sache muss nur zugelassen werden. Flow kann man nicht erzwingen. Spielsystem und Taktik stehem dem Flow nicht im Wege. Hogar hat das deutlich aufgezeigt und auf die Schachwelt hingewiesen.

Deshalb spielt es keine Rolle ob der nächste Punkt oder gar das Spiel gewonnen oder verloren wird!

Das sehe ich auch so.

Es kann vorkommen, dass ich die Initiative ergreife und idR. erwies es sich als gut, aber jede Vorababsicht, wie sich für den nächsten Ballwechsel auf Aktivität/Passivität einzustellen, wird zum Problem, wenn es nicht so kommt und ich den Bock erst wieder herumheben muss.

Ich kann das so für mich nicht stehen lassen. Aus der Sicht eines Allrounders magst du recht haben. Aus meiner Sicht als Angreifer stimmt es nicht. Ich nehme mir schon vor, lange Aufschläge sofort zu ziehen oder kurze Aufschläge zu flippen. Im Moment nehme ich mir vor, jeden langen AS mit der VH zu ziehen, also auch Bälle in der RH. Es macht mir einfach Spass, meine Grenze zu erweitern und zu schauen, was geht. Eigenfehler stören mich keine Sekunde und das ist auch gut so. Mache ich meinen Spielfluss vom gelingen des Schlags abhängig, wär's garantiert kein Flow mehr. Natürlich ziehe ich nicht zig mal den RH-TS ins Netz oder über den Tisch hinaus. (Wär doch Selbstmord ) Wenn's nicht klappt mit der RH weiche ich auf die VH aus, die recht sicher und erfolgreich ist.

Ich habe da eine ausgeprägte und akzeptierende "kann gutgehen, aber auch nicht!" Einstellung. Der Ausgang ist nicht gewiss, aber das macht nichts, ich spiele es einfach.

Schön formuliert.

Niemals hatte ich in Spielen mit Flow Stress mit meinem Gegner, ganz im Gegenteil, der ist dann ausgeprägt mein Spielpartner - und das kommt wohl auch so rüber.

Ich hatte schon verschiedentlich Phasen, wo ich auch dieses Partnerschaftliche Gefühl hatte. Im Moment, wo ich mein Angrifsspiel lebe, empfinde ich mein Gegenüber während dem Match als Gegner. Am Schluss gibt einen Sieger und einen Verlierer. Ich habe einfach keine Lust mehr, als Verlierer vom Tisch zu gehen. Ich achte heute sogar darauf, dass ich im besten Fall 3:0 gewinne und bin nicht bereit, einfach mal so einen Satz abzugeben. Ich habe mich immer am Wort "Gegner" gestossen und mich gefragt, warum es keinen besseren Begriff gibt, sowas wie "Spielpartner". Aus heutiger Sicht verstehe ich diesen Begriff. Aus einer etwas höheren Sicht empfinde ich den Gegner letztlich doch als Partner, denn ohne Partner gibt's keinen Gegner. Das Schwätzchen nach dem Match, das gemeinsame Bier trinken und die Freude am Wiedersehen (nur um ihm im Match wieder in den Arsch zu treten ) sind solche Elemente, die auf den partnerschaftlichen Aspekt hinweisen. Erbitterte Gegner am Tisch und Freunde fürs Leben schliessen sich nicht aus. Vielleicht bedingt es sich sogar.

Gruss
Martin

[Hogar]

Zitat von martinspin

Gruss
Martin

Hallo Martin,
ich habe gesehen, dass du deine Signatur geändert hast, trotz meiner Kritik, fand ich deine alter aber sehr gut, nun ist die neue ja auch nicht schlecht, aber auch dazu fällt mir etwas ein.

Paul Breitner:"Da kam dann das Elfmeterschießen. Wir hatten alle die Hosen voll, aber bei mir lief's ganz flüssig."

Manchmal, ist es ja sehr einfach Spaß zu haben.

Liebe Grüße,
Horst

P.S. Leider habe ich im Moment wenig Zeit, doch wenn ich sie mir dann wieder nehmen kann, werde ich noch ein paar Zeilen zur negativen Seite des Flow schreiben.

[Hogar]

Zitat von martinspin

Flow ist etwas, was entsteht, wenn Spass an einer Tätigkeit vorhanden ist und man völlig in ihr aufgeht.

Hallo Martin,
folgende Beschreibung von Flow habe ich in
http://www.kommdesign.de/texte/flow.htm
gefunden.

Zitat von kommdesign

Die ersten Bestimmungsstücke, die für die Definition des Begriffs Flow wichtig sind, wären also eine fokussierte Aufmerksamkeit und ein Abgeschirmtsein gegenüber Ablenkungen. Dieser Effekte können so intensiv sein, daß das Zeitgitter, in welches wir unsere Handlungen und Erfahrungen gewöhnlich einordnen, kurzerhand mitvergessen wird. Damit haben wir schon ein weiteres wichtiges Merkmal der Flow-Erfahrung dingfest gemacht, nämlich ein Verlust des Zeitgefühls. ...

Hier lauert, das erste Problem, der Verlust des Zeitgefühls kann eine sehr entspannende Wirkung sein, doch dahinter steht die Gefahr die Realität falsch einzuschätzen.

Zitat von kommdesign

Flow ist eine uneingeschränkt positive Erfahrung, die sich aus einem eigentümlichen Gemisch von Anstrengung und spielerischer Leichtigkeit, hoher Konzentration und Selbstvergessenheit zusammensetzt. Dies geht einher mit einem Gefühl von Effizienz und "Können". Flow-trächtige Handlungen werden deshalb gerne und oft wiederholt, und sie werden oft um ihrer selbst Willen ausgeführt, selbst wenn sie bestimmten Zielen dienen...

Wenn dann aber der Alltag sich nicht so Flow-trächtig gestaltet, dann besteht die Gefahr, aus dem Alltag so weit zu entfliehen, dass es schwierig ist, in diesen zurück zu kommen. So habe ich mit dem Schach nach dem Ende einer Beziehung angefangen, dabei hatte ich alles in Frage gestell, und in übertrieben Maße die Leichtigkeit des Schachs gesucht. Das Studium wurde sträflich vernachlässigt, die Beziehungsprobleme zu meiner ehemaligen Frau und meiner Tochter wurden nicht bearbeitet. Man kann sagen, dass ich der war, der mit einem beschränkten Talent am intensivsten Schach gespielt hat. Nun hatte ich Glück (Leichtigkeit des Seins?) und hatte nach einiger Zeit, meine jetzige Frau und ihren Sohn kennengelernt.

Zitat von kommdesign

Der Motor, der sie in einer Situation antreibt, liegt also nicht in einem später eintretenden Erfolg oder einer von außen kommenden Belohnung, sondern gewissermaßen im Ausführen der Handlung selbst. Czikzentmyhalyi, der ein ausgesprochener Freund von Wortneuschöpfungen ist, spricht in diesem Zusammenhang von "autotelischem" Verhalten (auto = selbst, Telos = das Ziel). ...

Die neue Beziehung verlief natürlich nicht ohne Konflikte und meine Frau machte mir damals häufig den Vorwurf, dass ich mich in das Schach flüchte, anstatt an den Konflikten zu arbeiten. Dies führt dann auch zu einer zum Glück nur zwischenzeitlichen Trennung.

Zitat von kommdesign

Eine wichtige Voraussetzung für das Zustandekommen einer Flow-Erfahrung ist, daß die Anforderungen und Fähigkeiten im Gleichgewicht sind. Wenn eine Aufgabe zu schwierig wird, besteht andauernd die Gefahr von Fehlern. Der Handlungsfluß wird dann häufig unterbrochen, man beschäftigt sich gedanklich mit einem möglichen Mißerfolg, und damit entsteht Angst oder Ärger, aber kein Flow. Im umgekehrten Fall, also einer Unterforderung durch eine zu leichte Aufgabe, hat es sich ebenfalls schnell ausgeflowt. Interesse und Konzentration lassen nach, und es entsteht Langeweile. Nun sind natürlich bei sehr primitiven Tätigkeiten (sagen wir, beim Kauen von Kaugummi) Anforderungen und Fähigkeiten ebenfalls im Gleichgewicht, aber niemand käme auf den Gedanken, hier von einer besonders intensiven Erfahrung zu sprechen. Was "keine Kunst" ist, erzeugt also keinen Flow. Die folgende Tabelle faßt diese Zusammenhänge noch einmal zusammen:

http://www.kommdesign.de/texte/bilder/tabflow.gif

Beim Schach aber auch beim TT ist die Anforderung durch die Fähigkeit der Gegner bestimmt. Wie die eigenen Fähigkeiten erworben werden ist mir fraglich. Geschieht dies auch in einer glücklchen Leichtigkeit, oder ist es eine Art von herrstellender Realisation, in der durch einige Tricks die sich widersetzende Umwelt überlistet wird?
Nun habe ich neben Flow und Erfolg noch andere Triebfedern kennen gelernt, doch davon später.

Liebe Grüße,
Horst

[martinspin]

Hoi Horst

Zitat von Hogar

folgende Beschreibung von Flow habe ich in
http://www.kommdesign.de/texte/flow.htm
gefunden.

Interessant, dass sich eine Firma, die sich mit Webkommunikation beschäftigt, diesen Aspekt in ihre Arbeit integriert. Die interessantesten Sites, die das Thema Flow behandeln, sind diverse Aikido-Seiten: z.B. http://www.advdojo.org/yin.html ; http://www.aikido-linz.at/buch/artik01.html

Ich gehe davon aus, dass das Thema "Flow" noch eine grosse Zukunft vor sich hat. Wie ich in meinem neusten Thread "Flow V: Flow und Training" aufzeige, bedingt Flow eine andere Herangehensweise an die gestellten Aufgaben. Eine wichtiges Merkmal von Flow ist die "Einheit von Körper und Geist". Damit es zu einer tatsächlichen Einheit kommt, ist es empfehlenswert schon beim Training darauf zu achten, dass Körper und Geist zu gleichberechtigte Aspekte unseres Spiels werden.

Hier lauert, das erste Problem, der Verlust des Zeitgefühls kann eine sehr entspannende Wirkung sein, doch dahinter steht die Gefahr die Realität falsch einzuschätzen.
Wenn dann aber der Alltag sich nicht so Flow-trächtig gestaltet, dann besteht die Gefahr, aus dem Alltag so weit zu entfliehen, dass es schwierig ist, in diesen zurück zu kommen. So habe ich mit dem Schach nach dem Ende einer Beziehung angefangen, dabei hatte ich alles in Frage gestell, und in übertrieben Maße die Leichtigkeit des Schachs gesucht. Das Studium wurde sträflich vernachlässigt, die Beziehungsprobleme zu meiner ehemaligen Frau und meiner Tochter wurden nicht bearbeitet. Man kann sagen, dass ich der war, der mit einem beschränkten Talent am intensivsten Schach gespielt hat. Nun hatte ich Glück (Leichtigkeit des Seins?) und hatte nach einiger Zeit, meine jetzige Frau und ihren Sohn kennengelernt.

Ich kann mir gut vorstellen, was du mit deiner Aussage meinst. Man könnte den Vorwurf des drohenden Realtiätsverlusts auch anderst deuten: Durch die intensive Beschäftigung mit einer Sache (Schach, Tischtennis, Videogames, usw.) leben wir zeitweise in einer andern Welt. In dieser anderen Welt fühlen wir uns lebendig, stark und ungebunden. Wir erhalten insgesamt mehr zurück als wir investieren und das Erhaltene gibt uns Energie für die anderen Lebensbereiche. Vielleicht ist es sogar möglich, gewisse Flow-Qualitäten mit in die anderen Welten hineinzunehmen. Das wäre natürlich optimal.

Flow-Erlebnisse stärken uns und dabei kommen wir uns immer ein Stück weit näher, bis irgendwann die inneren und äusseren Realitäten verschmelzen. Ohne einen konsequenten Weg nach Innen, können wir nur begrenzt in Einklang mit dem Aussen leben. (Ich weiss, tönt etwas abgehoben - Kann's nicht besser ausdrücken! )

Gruss
Martin

[Hogar]

Hallo Martin

Zitat von martinspin

Ich kann mir gut vorstellen, was du mit deiner Aussage meinst. Man könnte den Vorwurf des drohenden Realtiätsverlusts auch anderst deuten: Durch die intensive Beschäftigung mit einer Sache (Schach, Tischtennis, Videogames, usw.) leben wir zeitweise in einer andern Welt. In dieser anderen Welt fühlen wir uns lebendig, stark und ungebunden.

Wenn es denn optimal läuft.

Zitat von martinspin

Wir erhalten insgesamt mehr zurück als wir investieren und das Erhaltene gibt uns Energie für die anderen Lebensbereiche. Vielleicht ist es sogar möglich, gewisse Flow-Qualitäten mit in die anderen Welten hineinzunehmen. Das wäre natürlich optimal.

Sicher, nur wenn in der anderen Welt die Anforderungen scheinbar wesentlich größer sind als die Fähigkeiten, dann wird es problematisch, ich nehme ungern etwas hin, was mir nicht gefällt, wenn aber die Verhältnisse so sind, dann wird es schwierig ein Flow-Erlebnis zu bekommen. Nun ist es gut wie es ist, doch wenn ich den Weg noch mal gehen könnte, dann bin ich mir nicht sicher, dass ich den gleichen Weg gehen würde. Wenn gleich ich die Zwischenpunkte und insbesondere die jetzige Situation nicht vermissen möchte. Wenn ich es genau betrachte, ist das, was mir nicht gefällt, nicht der Weg, sondern die Art und Weise, wie ich diesen Weg gegangen bin.

Zitat von martinspin

Flow-Erlebnisse stärken uns und dabei kommen wir uns immer ein Stück weit näher, bis irgendwann die inneren und äusseren Realitäten verschmelzen. Ohne einen konsequenten Weg nach Innen, können wir nur begrenzt in Einklang mit dem Aussen leben. (Ich weiss, tönt etwas abgehoben - Kann's nicht besser ausdrücken! )

Gruss
Martin

Ich glaube, dass ich das Innen nie mit dem Aussen in Einklang bringen kann, ich glaube, dass sich eines von beiden immer wieder widersetzen wird. Häufig versinke ich in das Innere, doch ich meine, dass es zwingend notwendig ist, immer wieder den Versuch zu starten mit dem Aussen in Einklang zu kommen.
Bei mir ist der Weg nach Innen nicht konsequent, wie ich sonst auch nicht konsequent bin, er ergibt sich nur immer.

Liebe Grüße,
Horst

[Spinshot]

Hi,

Zitat von martinspin

Flow ist etwas, was entsteht, wenn Spass an einer Tätigkeit vorhanden ist und man völlig in ihr aufgeht. Der Spass an einer Sache muss nur zugelassen werden. Flow kann man nicht erzwingen. Spielsystem und Taktik stehem dem Flow nicht im Wege. Hogar hat das deutlich aufgezeigt und auf die Schachwelt hingewiesen.

Am "Spaß" stört mich die immanente Oberflächlichkeit und Zielarmut. Ich erkläre es lieber so: dem Spaß fehlt der Leistungsgedanke. Ohne den wird z.B. TT oberflächliches, nicht flow-fähiges Ping-Pong. Genauso beim Federball. Beim Badminton hatte ich meine intensivsten Flow-Erlebnisse. Es ist aber eine universelle Geschichte. Als Jugendlicher hatte ich übrigens intensiv Schach gespielt. Die Zeitlosigkeit von Flow wird im Schach sehr deutlich. Gegen Leute gleicher Kante waren 2 - 3 Stunden Partien nichts besonderes und trotzdem kurzweilig. Später spielte ich aus verschiedenen Gründen Backgammon, auch weil ich von den Würfeln eine Entschärfung in der Härte der Auseinandersetzung erwartete. Es ist aber genauso brutal wie Schach. Jener, der auf einem Turnier etwas anderes behauptet, will nur dein Geld zocken! Backgammon kann ich aber mal zum Spaß spielen, Schach lässt das weniger, IMHO gar nicht zu.

Ich kann das so für mich nicht stehen lassen. Aus der Sicht eines Allrounders magst du recht haben. Aus meiner Sicht als Angreifer stimmt es nicht.

Ich bin vom Allrounder so weit weg, dass mich dein Verdacht kräftig Schmunzeln macht. Ich habe eine agressive, technisch schmalspurige VH, einen passablen VH-Block und böse Aufschläge. Allrounder bin ich nur insofern, alsdass ich fast alles schlecht kann! Als anfänglicher Abwehrer war das ähnlich extrem - die RH mit starkem US, mit VH Rotationsspins (ohne Schuss , der Block verdiente damals die Bezeichnung "unterirdisch") und - Aufschlägen.

Ich nehme mir schon vor, lange Aufschläge sofort zu ziehen oder kurze Aufschläge zu flippen. Im Moment nehme ich mir vor, jeden langen AS mit der VH zu ziehen, also auch Bälle in der RH. Es macht mir einfach Spass, meine Grenze zu erweitern und zu schauen, was geht. Eigenfehler stören mich keine Sekunde und das ist auch gut so. Mache ich meinen Spielfluss vom gelingen des Schlags abhängig, wär's garantiert kein Flow mehr. Natürlich ziehe ich nicht zig mal den RH-TS ins Netz oder über den Tisch hinaus. (Wär doch Selbstmord ) Wenn's nicht klappt mit der RH weiche ich auf die VH aus, die recht sicher und erfolgreich ist.

Ich nehme mir nichts vor, mache aber in entscheidenden Momenten so weit wie möglich auf. Es verbessert mein unbewusstes Erkennen gegnerischer Aktion. Ich brauche mir auch nicht den Angriff eines Aufschlags in die VH vorzunehmen, denn ich weiß, wenn es möglich ist, mache ich es.

Ich hatte schon verschiedentlich Phasen, wo ich auch dieses Partnerschaftliche Gefühl hatte.
...
Erbitterte Gegner am Tisch und Freunde fürs Leben schliessen sich nicht aus. Vielleicht bedingt es sich sogar.

Nachdem man die Gegnerschaft ausgereizt hat, bleibt nur noch die Erkenntnis, dass man aufeinander angewiesen ist.
In meinem alten TT-Verein hatte ich in der Summe etwa 15 Jahre gemeinsame sportliche Aktivitäten mit jemandem. Gleiche TT-Mannschaften, ein gutes Doppel, indem es anfangs lange zwischen uns geknirscht hatte. Auch Gemeinsame Badmintonmannschaften und ein Badmintondoppel mit ihm, das bei entsprechenden Gegnern Flow-Garantie hatte. Und im Doppel Flow ist unglaublich. Beim TT-Doppel krankt es am Zwang des abwechselnden Spielens. Im Badminton-Doppel ist man weitgehend frei von solchen Zwängen und zwei Leute können sich optimal arrangierend einbringen. Man hat alle Freiheiten, die da enden wo die des Partners beginnen. Das ergibt erhebliche, überlappende Bereiche, die flüssig - im Sinne von Flow - gemeinsam gespielt werden müssen. Die "Freiheiten" werden im guten Doppel immer geringer, die gemeinsamen Bereiche entsprechend größer. Ein solches Doppel im Flow zu spielen ... hm, da fehlen mir die Worte. Das war und wird vermutlich nicht mehr zu toppen sein.

Jetzt habe ich vergessen zu erwähnen, dass wir natürlich auch gegeneinander Badminton gespielt haben. Er, so klein wie ich groß, Triathlet, Marathonläufer und ich, als präzise spielender Ballhalter taktisch auf die Kondition des Gegners zielend, haben uns schon in Trainingsspielen gegeneinander gründlich zersägen können. Keine Gnade! Keine Schmerzen!

Jener treibt keinen Sport mehr, ich nur noch ein minimiertes, weiterhin talentfreies TT ohne Kondition auf unterem Bezirksniveau. Ihn hat's beruflich weit verschlagen. Der Kontakt bricht nicht ab, er wurde ein Freund für's Leben.

Gruß, Nik

[XFlorian]

Nun möchte ich mich auch mal zu diesem sehr interessanten Thread melden. Nun Martinspin ich finde es toll, wie eifrig du dieser Problematik nachgehst. Ich habe auch ein Beispiel anzuführen, welches ich erlebt habe. Ich war so vor nen Monat auf nen Tunier, wo ich eigentlich dachte, das ich dort nicht viel reißen werde, da die gegner eine Klasse höher als ich waren(zum größten Teil). Ich war völlig locker und hatte sehr viel Flow als ich gegen zwei "arrogante und siegessichere" Gegner spielte. Ich war locker und er wirkte verkrampft, der er sich einredete er müsse gewinnen. Ich spielte ab dem Viertelfinale gegen alle Gegner locker und entspannt und hatte meinen Flow, meine Gegner sind komlett ausrastet und haben mehrmals gegen die Wand gehauen, nun ich wurde zweiter beim Tunier, weil ich gegen einen aus meiner Mannschaft im 5. verloren habe, aber egal ich war für das nächsthöhere Tunier qualifiziert zu dem ich am Samstag fahre, ich werde nun mal bewusst darauf achten viel Flow zu haben und locker zu spielen, denn dort spielen sie teilweise 3 Liga höher als ich, aber hauptsache ich habe meinen Flow

P.S: Ich werde euch dann berichten wies gelaufen ist, danke für die Tipps Martin....

[martinspin]

Zitat von Spinshot

Hi,

Am "Spaß" stört mich die immanente Oberflächlichkeit und Zielarmut. Ich erkläre es lieber so: dem Spaß fehlt der Leistungsgedanke. Ohne den wird z.B. TT oberflächliches, nicht flow-fähiges Ping-Pong.

Anfänglich ist es der Spass, der die Kinder zum Spielen antreibt. Irgendwann kommt dann auch noch der Ehrgeiz hinzu und es macht im günstigsten Fall immer noch Spass. Natürlich ist das Wort "Spass" irgendwie abenützt und doch fällt mir kein besseres Wort ein. Nur Ehrgeiz ohne Spass am Spiel und der Herausforderung ist tod und erzeugt keinen Flow. Spass ist die Grundlage. Verlieren wir an einer Freizeitsache den Spass, wird es höchste Zeit, sich Gedanken darüber zu machen, was schief läuft.

Ich denke es läuft so:
1. Wir spielen erst einmal wegen des Vergnügens Tischtennis. Die Leistung ist noch nicht so wichtig.
2. Irgendwann meldet sich der Ehrgeiz, denn wer verliert schon gerne in den Wettkämpfen. In dieser Phase wird trainiert, nachgedacht, experimentiert, usw. Eigentlich alles Themen, die hier im Forum diskutiert werden.
3. In der dritten Phase erkennen wir die Sinnlosigkeit eines einseitig zielgerichteten Handelns und wir besinnen uns wieder auf den ursprünglich Antrieb. Spass und Ehrgeiz bilden ab dieser Phase ein Gleichgewicht, was uns ein lustvolles und freudiges Lernen und Spielen ermöglicht.

Gruss
Martin