neues Bilanzsystem

[w_W_]

Nur kurz zur Ergänzung meines Beitrags von neulich:
Ich bin auch für die Aufstellung nach Leistung.

Bei Jugendlichen im Werner-Scheffler-System bis zum
8. Punkt wirkt sich das alte Verfahren anscheinend
genauer und schneller aus als bei 6er Mannschaften.
Etwas bei der Regelung für die 6er Mannschaften zu
machen ist daher wohl nicht verkehrt.

Allerdings sollte dann das Verfahren ohne Rechner / PC
nachvollziehbar und erklärbar sein. Der Regeltext ist da
leider das absolute Gegenteil. Zur >>> besser noch vor
der <<< Rückrunde sollte man da schnellstens einen
einfach gestalteten Text mit Beispielen verfassen.

[Ebbywan]

Zitat von w_W_

Allerdings sollte dann das Verfahren ohne Rechner / PC
nachvollziehbar und erklärbar sein. Der Regeltext ist da
leider das absolute Gegenteil. Zur >>> besser noch vor
der <<< Rückrunde sollte man da schnellstens einen
einfach gestalteten Text mit Beispielen verfassen.

Beispiele gibt ja bereits und Links dazu wurden hier auch schon gepostet. Das neue System ist halt kompliziert.Auch durch einen noch so einfachen Text komme ich nicht darum hin einen Taschenrechner mit zu führen, um am Hinrundenende verläßlich sagen zu können wo ich in der Rückrunde aufgestellt sein werde.

Das alte System war auch nicht der Weisheit letzter Schluß. 6 kann 12 muß war sicher zu hoch; 4 kann 8 muß wäre besser gewesen. Das hier auch beschreibene System mit den Punkten pro Spiel geteilt durch Gesamtzahl der Spiele ist einfach und leicht nachvollziehbar.

Aber wir müßen uns nun mal mit dem "Messer in den Rücken, durch die Brust um aus dem Auge rauszukommen-System" anfreunden. Leider !!!

Das war mal wieder einer übereifrig. Vielleicht kriegt er dafür ordentlich Kohle, damit sich die Beiträge an den TTVN wenigstens erklären lassen. Ist doch auch was.

Bis die Tage
Ebbywan Kenobi
(May the System be easier)

[jowal]

Das Problem mit Einsätzen in verschiedenen Paarkreuzen und mit wenigen Einsätzen hätte man einfacher lösen können!

Das neue System ist nicht nur ungleich komplizierter, sondern in seiner Festlegung der Konstanten auch höchst fragwürdig. Ich hätte doch schon gern gewußt, auf welcher Datenbasis man zu der Erkenntnis gekommen ist, die Konstanten in Form geometrischer Reihen anzuordnen. Das führt dazu, dass ein Bilanzunterschied zwischen oberem und mittlerem Paarkreuz anders bewertet wird, als zwischen Mitte und Unten. Sehr seltsam!
Den Sinn der Fleißpunkte für den zweiten Teil der Berechnung kann ich auch nicht erkennen.

Oberdrein gaukelt diese komplizierte Berechnung eine Genauigkeit für die Bewertung der Spielstärke vor, die eine Bilanz einfach nicht leisten kann.
Nur ein paar Beispiele: Spieler verletzt sich und muss kampflos aufgeben, kein Training aufgrund Krankheit oder Verletzung, Spiel kommt nicht mehr in die Wertung, da der Sieger schon feststeht, ...
Wer will, kann ja mal ausprobieren, wie sich derartige Ereignisse in der Bilanzzahl niederschlagen.

Man muss auch jetzt nicht viele Jahre warten, um das neue System bewerten zu können. Wir spielen immer noch nach dem gleichen Spielsystem. Somit gibt es mehr als ausreichend Daten.

Daher mein Vorschlag: Zurück zum über viele Jahre bewerten System! Ist einfach und von jedem nachzuvollziehen.

Ich fürchte allerdings, dass das nicht klappt. Die Alternative wäre für mich:
Die Fleißkärtchen entfallen. Die Konstanten werden in arithmetischen Reihen aufgebaut. Dann kann man ganzzahlige Konstanten verwenden. Damit wäre das System wenigstens etwas einfacher. An dem Vergleich der Bilanzen würde sich kaum etwas ändern.

[Nacki]

Zitat von Der_SchupfKönig

Ich finde die neue Reglung gut, weil sie genauer sein wird als früher.
Im oberen Paarkreuz spielen beide 9:9 nach der alten Reglung sind beide gleichstark zu bewerten.
Aber hat die Nummer 1 immer nur gegen den 2er gewonnen und gegen den 1er verloren und die Nummer 2 gewinnt immer gegen den 1er verliert aber dafür immer gegen den 2er
dann wird die Nummer 2 einen höheren Bilanzwert bekommen.

Wenn man wirklich wie im Beispiel gegen die 18 gleichen Gegner die gleiche Bilanz spielt, sollte man auch als gleich stark bewertet werden. Exakter und gerechter geht es ja eigentlich gar nicht, und das ist im Sport ein bewährtes Prinzip. So wird es zum Beispiel in fast allen Mannschaftsmeisterschaften aller Sportarten gemacht und auf den klassisch durchgeführten Ranglisten.
Man könnte und müßte vielleicht sogar so argumentieren, daß der Zweier zwar gegen die stärker eingeschätzten Einser gewinnt, aber auf der anderen Seite ebenso gegen die schwächer eingeschätzten Zweier verliert.

Habe mich noch gar nicht richtig mit dem System befasst, aber das scheint mir nicht dabei berücksichtigt?
Und wird überhaupt berücksichtigt, wenn auf Position 6 ein Ersatzspieler aufläuft? Ganz davon abgesehen, daß der oft stärker sein könnte als die nominelle Nummer 6?

[Balian]

Zitat von jowal

Das neue System ist nicht nur ungleich komplizierter, sondern in seiner Festlegung der Konstanten auch höchst fragwürdig. Ich hätte doch schon gern gewußt, auf welcher Datenbasis man zu der Erkenntnis gekommen ist, die Konstanten in Form geometrischer Reihen anzuordnen. Das führt dazu, dass ein Bilanzunterschied zwischen oberem und mittlerem Paarkreuz anders bewertet wird, als zwischen Mitte und Unten. Sehr seltsam!
Den Sinn der Fleißpunkte für den zweiten Teil der Berechnung kann ich auch nicht erkennen.

Oberdrein gaukelt diese komplizierte Berechnung eine Genauigkeit für die Bewertung der Spielstärke vor, die eine Bilanz einfach nicht leisten kann.
Nur ein paar Beispiele: Spieler verletzt sich und muss kampflos aufgeben, kein Training aufgrund Krankheit oder Verletzung, Spiel kommt nicht mehr in die Wertung, da der Sieger schon feststeht, ...
Wer will, kann ja mal ausprobieren, wie sich derartige Ereignisse in der Bilanzzahl niederschlagen.

Man muss auch jetzt nicht viele Jahre warten, um das neue System bewerten zu können. Wir spielen immer noch nach dem gleichen Spielsystem. Somit gibt es mehr als ausreichend Daten.

Daher mein Vorschlag: Zurück zum über viele Jahre bewerten System! Ist einfach und von jedem nachzuvollziehen.

Ich fürchte allerdings, dass das nicht klappt. Die Alternative wäre für mich:
Die Fleißkärtchen entfallen. Die Konstanten werden in arithmetischen Reihen aufgebaut. Dann kann man ganzzahlige Konstanten verwenden. Damit wäre das System wenigstens etwas einfacher. An dem Vergleich der Bilanzen würde sich kaum etwas ändern.

Viele Indizien bzgl. dieser Leistungsziffern deuten daraufhin, daß wir heute nur einen Testversuch durchlaufen. Wie viele bereits festgestellt haben, führt dieses System im Regelfall bei der Aufstellung innerhalb einer Mannschaft kaum zu gravierenden Unterschieden. Hier gibt es bei den Staffeltagen im Regelfall auch wenig Diskussionen und alle Staffelleiter handhaben die Regeln weitgehend einheitlich. In jedem Fall macht ein derart komplexes System allein für diesen Zweck keinen Sinn.

Ich bin mir relativ sicher, daß dieses System nachdem es sich für die mannschaftsinterne Aufstellung bewährt hat, um eine Komponente für den klassenübergreifenden Vergleich erweitert wird und erst dann werden die gravierenden Auswirkungen - sprich mannschaftsübergreifende Umstellungen und/oder Sperrvermerke in rauhen Massen - wirklich greifen.

Sicherlich ist manche Aufstellung die von den Vereinen zur Genehmigung eingereicht wird nicht der Weisheit letzter Schluß, ob allerdings ein ständiges Hin- und Herwürfeln über Mannschaften hinweg und dies zu jeder Halbserie insbesondere in den unteren Klassen wo für die Mannschaftszugehörigkeit auch soziale Faktoren zählen und nicht nur die reine Aufstellung nach Stärke den Breitensport Tischtennis weiterbringt, das wage ich entschieden zu bezweifeln.

Insofern sollte man zur Beurteilung des neuen Leistungsstärkeziffernsystems berücksichtigen, daß die Folgen gravierend sein können. Zum einen ist dies ein deutlicher Schritt vom Mannschaftssport weg hin zur eine stärkeren Betonung des Individuums. Zum anderen ist fraglich, ob eine solche tiefgreifende Veränderung der Mannschaftsstrukturen von der Masse der Freizeitsportler auf Kreisebene gewollt ist und auch entsprechend mitgetragen wird.

Was mich an dieser schleichenden Einführung dieses Systems durch die Hintertür am meisten stört: die Verantwortlichen spielen nicht mit offenen Karten und legen ihre Absichten nicht offen auf dem Tisch. Kaum ein Staffelleiter hat über dieses neue Bewertungssytem am Staffeltag informiert, gleichwohl hat es schon in dieser Saison Gültigkeit. Niemand kannte zu Saisonbeginn den genauen Mechanismus wie sich diese Regelung auswirkt, da etliche Parameter noch gar nicht festgelegt waren. Und auf ein offenes Eingeständnis, daß dieses System nur der erste Schritt für eine komplett neue Regelung zur Aufstellung der Mannschaften ist, wird man vergeblich warten.

Vielleicht bin ich heute der einsame Rufer in der Wüste, doch ich wage die Prognose, daß hier eine ebenso gravierende Änderung wie bei der Einführung der neuen Bälle und der neuen Zählweise bevorsteht, auch wenn das Spiel am grünen Tisch gar nicht davon beeinflußt wird,.

[Der_schwarze_Ritter]

@ Balian

Hallo,...
Da irrst Du Dich aber - es ist kein Geheimnis, dass durch die Bilanzzahlen ein staffelübergreifender Vergleich ermöglicht werden soll. Das war sogar Bestandteil des ersten Entwurfes.
Dieser Bestandteil wurde nur deswegen noch nicht mit umgesetzt, weil es noch Unsicherheiten bei der Festlegung eines geeigneten Staffelfaktors gab.
Und zu Umstellungen muss es ja nicht zwangsläufig führen evtl. gibts einfach mehr Sperrvermerke.
Denn: Die Aufstellung hat nach Spielstärke zu erfolgen,...

Ziel ist / war im übrigen mal eine deutschlandweite Rangliste für alle Spieler.

DsR

[Ebbywan]

Bailan hat meiner Meinung nach in einigen Punkten recht. Auch ich sehe da Probleme in den unteren Klassen auf uns zu kommen. Die soziale Komponente kann ein PC-basierendes System natürlich nicht berücksichtigen.

Was man erreichen will ist allerdings ein klassenübergreifendes System das es allen leichter macht einzelne Spieler einzuschätzen. Dann wird es zukünftig wohl vermehrt Sperrvermerke geben. Wenn jemand spielstärker ist, aber aus sozialen Aspekten nicht in einer höheren Mannschaft spielen will denke ich ist das legitim.

Klassenübergreifend ist ja irgendwie auch o.k., aber sehr schwer von einer Maschine zu bewerten. Schließlich ist durch das Zurückziehen von Mannschaften aus einer höheren Klasse z.B. eine 1. Bezirksklasse auf einmal sehr stark. Da muß die Komponente Erfahrung des Staffelleiters auch greifen wie ich finde.

Die Sache mit der bundesweiten Rangliste ist ja grundsätzlich toll. Doch finde ich das hier der vierte vor dem ersten Schritt gemacht wird. Zunächst haben die verschiedenen Verbände alle noch gar nicht click-TT eingeführt. Und die die es haben verwenden noch nicht einmal alle das gleiche Bilanzsystem. Da ist noch ´ne Menge Arbeit die erledigt werden will vor den Funktionären.

Nichts desto trotz ist das alte System, wie der Name schon sagt eben "Alt" und bedurfte bestimmt einer Verbesserung. Es war einfach, aber auch starr. Das neue System wird sich hoffentlich bewähren, jedoch finde auch ich die Art der Einführung sehr fragwürdig. Eine Testphase hätte dem Ganzen sicher gut getan !!!

Bis die Tage
Ebbywan Kanobi
(May the Spin be with you)

[Waterhouse]

Zitat von Nacki

Wenn man wirklich wie im Beispiel gegen die 18 gleichen Gegner die gleiche Bilanz spielt, sollte man auch als gleich stark bewertet werden. Exakter und gerechter geht es ja eigentlich gar nicht, und das ist im Sport ein bewährtes Prinzip.

Gebe Dir grundsätzlich recht. Das ist logisch und entspricht dem gesunden Menschenverstand.
Allerdings entspricht es auch dem gesunden Menschenverstand, daß es ein Sechser schwerer hat auf eine gute Bilanz zu kommen als ein Fünfer.
Beide kommen öfters nur einmal dran und der Fünfer hat immer den gegnerischen Sechser, welcher hier und da auch noch ein überforderter Ersatzmann ist.
Wenn ich jetzt unser heutiges System (Pfalz, SWTTV) mit den 9, 6 und 4 Punkten je PK betrachte, muß ich sagen, dass ich es für ziemlich gut halte (einfach und "relativ" gerecht). Allerdings könnte man durchaus auf die Idee kommen dieses System zu optimieren, indem man Siege über 1, 3, und 5 etwas höher bewertet als gegen 2, 4 und 6. Damit hätte ich aber im obigen Beispiel eben die absurde Situation, daß zwei Spieler gegen die gleichen 18 Gegner die selbe Bilanz erzielt haben, aber eine unterschiedliche Spielstärke attestiert bekommen. Warum? Weil in diesem System nur Siege in die Berechnung einfließen und die Spielstärke der Gegner, gegen die ich verloren habe, keine Rolle spielt.
Jetzt könnte man wieder mit Bonus- und Maluspunkten für Siege und Niederlagen in Abhängigkeit der Spielstärke der Gegner arbeiten und irgendwann hätte man ein "gerechtes System", aber keine Sau blickt mehr
durch.
mein Fazit: die Akzeptanz eines Systems hängt auch wesentlich von seiner Transparenz ab. Ich persönlich favorisiere das System mit den 9, 6 und 4 Punken je Sieg (dividiert durch die Anzahl der Spiele). Kleine Schwäche: bedingte Aussagefähigkeit bei Spielern mit wenigen, nicht repräsentativen Spielen.
Alles andere führt aber zu Scheingenauigkeiten, denn jedes noch so ausgeklügelte System kann gar nicht alle Einflußfaktoren bzgl. der tatsächlichen Spielstärke berücksichtigen.

[Ebbywan]

Das System geht irgendwie an die Verständnisgrenze für mich. Sicher muß man die gesamte Saison abwarten und schauen wie sich das Ganze insgesamt darstellt. Heute morgen habe ich unseren letzten Spielbericht eingegeben und mich gefragt ob ich im falschen Film bin.

Die alte Regel besagte das man bei 6 Spielen Differenz tauschen konnte. Demnach ist davon auszugehen das man hierbei wenigstens von gleicher Spielstärke ausgegangen ist. Aufgrund der bisher (von uns) 6 gespielter Spiele könnte in meiner Mannschaft ein Tausch von 2 Spielern aus dem oberen gegen das mittlere Paarkreuz erfolgen.

Nach dem neuen System - Pustekuchen !!! Dabei habe ich auch berücksichtigt wie gegen den stärkeren Spieler des jeweiligen Paarkreuzes gespielt wurde. Bei uns handelt es sich um die 1 und die 3.

Der Einzer hat gegen die gegnerische 1 ein negatives Ergebnis und gegen die 2 ein ausgeglichenes. Der Dreier gegen die 3 ein positives und gegen die 4 das identische ausgeglichene Spielverhältnis wie unsere Nr. 1 .

Der Unterschied im Spielverhältnis macht 6 Spiele aus. Trotzdem hat die 1 eine bessere Bilanzzahl als die 3, ich verstehe das nicht.

In unserem speziellen Fall ist es dann auch noch so, das unsere beiden "echten" 1 und 2 nur sporadisch zum Einsatz kommen, die beiden um die es geht also eigentlich 3 und 5 sind.

Nun kriegen wir für die Rückrunde einen neuen Spieler der an 1 gesetzt wird. Durch das neue System würde sich prinzipiell nichts ändern. Scheiss Maschinen !!!

Schlage hiermit vor Preisrichter wie beim Eiskunstlauf einzuführen. Das ist voraussichtlich preiswerter als die Software und es kommt der gleiche Schwachsinn dabei raus.

Die grundsätzliche Idee mit den Bilanzwerten ist ja richtig, aber irgendwie scheinen sich da ein paar fiese Bugs eingeschlichen zu haben.

Bis die Tage
Ebbywan Kenobi
(May the Spin be with you)

[Scuzzle]

Zitat von Ebbywan

.

Der Unterschied im Spielverhältnis macht 6 Spiele aus. Trotzdem hat die 1 eine bessere Bilanzzahl als die 3, ich verstehe das nicht.

Wie groß ist denn der Unterschied? Nach dem neuen System darf ja schon ab -0.3 umgestellt werden.