neues Bilanzsystem

[Der_schwarze_Ritter]

Da bedanke ich mich doch mal bei PUMUCKL, dass er mir viel Schreibarbeit abgenommen hat - seinen Ausführungen ist nichts hinzu zu fügen.

DsR

[stonehigh]

Zitat von Pumuckl

@stonehigh: Bitte unterlasse doch Deine Pauschalurteile. Ich bin auch ein Meppener. Und wenn Ebbywan sagt, er hätte sich das System erklären lassen, wird er sich sicher seine Gedanken gemacht haben und nicht einfach nur der Herde folgen.

Wenn Du angehender Mathematiker bist, sollten die benötigten Rechnungen (Addition, Subtraktion und Division) für Dich nachvollziehbar sein und nicht als mathematischer Blödsinn hingestellt werden.

Zugegeben, daß System ist etwas kompliziert und hat eine schwäche bei "zu Null"-Bilanzen. Soweit ich das beurteilen kann, ist es aber nicht mathematisch falsch. Jedenfalls habe ich noch kein Beispiel gesehen, das absolut unsinnig ist.

a) Ich entschuldige mich bei den Meppener, war so gar nicht gemeint.
b) bin kein angehender Mathematiker
c) habe gar nicht gesagt das das System generell fehlerhaft ist.

Je mehr man sich jedoch mit der Materie beschäftigt, fällt einem einfach auf, dass nicht alles so schlüssig ist wie es einem so vorgegaukelt wird. Ein kleines weiteres Beispiel, was wir gerne auch theoretisieren können.

Kernaussage ist immer, dass das System genauer ist als das Alte, weil es die Siege/Niederlagen gegen 1-6 gewichten würde. Das setzt allerdings zwingend vorraus:
1. Die Reihenfolge der Spieler ist der Stärke nach aufgestellt. (Das ist nicht der Fall sonst würde es keine Wechsel zur Halbserie geben)
2. Der Unterschied z.B. zwischen dem 1er und 2er als Beispiel ist signifikant messbar. (Das ist nicht der Fall, weil sonst gäbe es nicht zuhauf Spieler die z.B. gegen die 1er oder 5er besser gespielt haben als gegen die 2er oder 6er.)

Daraus folgt: Die Einflüsse die insgesamt eine Rolle spielen (wie z.B. liegt mir der Spieler, hatte ich gerade einen Anflug einer Grippe oder so) wiegen mehr als die Position 1 zu 2 oder 3 zu 4 oder 5 zu 6. Die Faktoren sind aber nicht einarbeitungsfähig und somit ist das System in wirklichkeit nicht besser als das Alte. Nur komplizierter. Mehr Rotation oder Spielraum hätte man auch durch eine Veränderung der Wechselspannen 6/9/12 erreichen können. Durch die Bewertung der Position 4 und 3 z.B. werden wenn die 3 in wirklichkeit schwächer ist, ein Fehler in das system eingebracht, was die Verbesserung des System in den Fällen wo die Bewertung stimmig ist, praktisch wieder aufhebt. Jetzt könnte man sagen, das ist nicht so häufig der Fall, aber da vergleicht mal die Bilanzen vieler Mannschaften und Ihr werdet staunen.

Nochmal zur Klarstellung ich glaube einfach nicht an die höhere Aussagefähigkeit des Systems, gestehe dem Ganzen jedoch ein, dass wenn man mal eine Vergleichbarkeit über die gesamten Klassen damit hinbekommt, das Gesamtprodukt sich durchaus lohnen kann. Jetzt jedoch ist es nichts anderes als eine Veränderung (die eine Genauigkeit über 3 Kommastellen vorgaukelt), aber keine Verbesserung.

[stonehigh]

Zitat von Der_schwarze_Ritter

Da bedanke ich mich doch mal bei PUMUCKL, dass er mir viel Schreibarbeit abgenommen hat - seinen Ausführungen ist nichts hinzu zu fügen.

DsR

Ach so das wollte ich übrigens auch noch mich bei Pumuckel bedanken.

[Pumuckl]

Hab' ich gerne gemacht. Hatte den Nebeneffekt, daß ich nun glaube, daß System ein bißchen besser verstanden zu haben.

Ob ich das System gut oder schlecht finde, habe ich übrigens noch nicht entschieden. Ich warte erstmal diese Saison (bzw. Hinrunde ab) und schaue, welche Auswirkungen das ganze mit sich bringt.

[Scuzzle]

2. Der Unterschied z.B. zwischen dem 1er und 2er als Beispiel ist signifikant messbar. (Das ist nicht der Fall, weil sonst gäbe es nicht zuhauf Spieler die z.B. gegen die 1er oder 5er besser gespielt haben als gegen die 2er oder 6er.)

Also ich hab mir jetzt mal unsere Staffel (TTVN Bezirksliga Staffel 3), die Staffel unserer 1. Herren (Oberliga West) und die Regionalliga Nord angesehen. Und wenn man nur diese 3 Staffeln nimmt, dann kann man ganz klar sagen, dass es gegen 1er, 3er und 5er (tendenziell) schwerer ist.

Somit ist die Idee Siege zu gewichten meiner Meinung nach durchaus gerechtfertigt.

[stonehigh]

Zitat von Scuzzle

Also ich hab mir jetzt mal unsere Staffel (TTVN Bezirksliga Staffel 3), die Staffel unserer 1. Herren (Oberliga West) und die Regionalliga Nord angesehen. Und wenn man nur diese 3 Staffeln nimmt, dann kann man ganz klar sagen, dass es gegen 1er, 3er und 5er (tendenziell) schwerer ist.

Somit ist die Idee Siege zu gewichten meiner Meinung nach durchaus gerechtfertigt.

In der Regel sollte das auch so sein, aber eben nicht signifikant in der Anzahl. Bezirksliga Süd/ Braunschweig als Beispiel: 11 der 21 Spieler im oberen Paarkreuz ( und da sind immer bis auf ganz wenige Spiele immer jeder gegen jeden der Anderen gekommen) haben gegen den 1er besser gespielt als gegen den 2er. Aber alleine wenn es nur 7 der 21 Spieler wären und vom positiven Effekt die negativen Verschiebungen der Aussage abgezogen werden, dann ist es fraglich ob die Wirkung den Aufwand und die Transparenzlosigkeit rechtfertigt. Ich finde halt nein, und das soll es zu diesem Thema auch von mir gewesen sein.

Noch ein letzter Nachtrag:
Habe eben noch ein paar Ligen mir im oberen Paarkreuz angesehen z.B. Bezirksoberliga Nord Braunschweig ganz krass: 21 Spieler in der Top-Bilanz davon 3 gleich gegen 1 und 2, 13 besser gegen die 1 und nur 5 besser gegen die 2. Es gibt auch Ligen da ist es umgekehrt, aber das stützt im Grunde meine These das der Leistungsstärkenunterschied zwischen benachbarten Spieler so gering ist das eine Wertung dieser Tendenz genausoviel Fehler rein bringt wie positiv verändert, also das es kaum eine messbare bessere Aussage über die Leistungsstärke der Spieler liefert als es das Alte aber einfache System es auch getan hat. Nicht mehr und nicht weniger. Schlechter ist das neue Verfahren vom Ergebniss sicherlich nicht. Hat das eigentlich Geld gekostet????

[yolatango]

das verfahren gefällt mir gut und ich würde ihm schon jetzt vertrauen. zu-null oder null-zu- bilanzen sind dabei eindeutig genug, da brauch man ein bilanzsystem gar nicht. auf der anderen seite frage ich mich, inwiefern es genauer ist oder inwiefern sich aufstellungen 'genauer' ändern. ich kenne bisher nur die einfache multiplikation der gewonnen spiele mit 9-6-3 je nach paarkreuz durch die anzahl der spiele. wenn man dann muss, kann man dann schnell mal auf nem papier nachrechen und so falsch liegt man damit nicht.

[talentfrei³]

ich denke das neue system wird sich bewähren.
möglicherweise gibts es einige ligen in denen gegen die 1er besser gespielt wird als gegen die 2er, was aber allgemein nicht annähernd 50% betragen wird und somit schon eine verbesserung zum alten system darstellt.

außerdem pendelt sich doch alles mit der zeit ein.
einziger verbesserungsvorschlag meinerseits wäre dazu, die differenzpunktzahl, die man braucht um innerhalb eines paarkreuzes die position tauschen zu müssen, zu senken um somit das system repräsentativer zu machen.
paarkreuzübergreifend find ichs absolut ok wie es zur zeit ist

gruß

der talentfreie

[stefan.s]

Zitat von stonehigh

So jetzt mal zum mitschreiben:

1. Bin ich kein Gegner des Bilanzsystems sondern eher ein Beführworter. Aber ich erlaube mir eine mathematische "Maschiene" zu hinterfragen und anzumerken wenn das was produziert wurde eventuell Schwächen haben könnte. Und ich erwarte mehr als nur die lapidaren Bemerkungen mit dem Tenor (du bist zu dumm) um dann etwas anzunehmen. Das ist billige Rethorik.

Also ausgestattet mit der 6er Demorechnung des TTVN habe ich ein paar Versuche angestellt und fand Erstaunliches.

Siege gegen Nr.5 - 5:0 gegen die Nr. 6 wie folgt 3:0 Bilanzwert (BW) = 3,230, 4:0 BW= 3,220, 5:0 BW=3,220, 6:0 BW= 3,227, 7:0 BW=3,240

Schon merkwürdig das der hohe Wert erst abfällt dann gleich ist und schließlich wieder steigt. Genauso ist ein reines 5:0 (BW = 3,380) mehr Wert als ein 5:0 und 6:0. (BW=3,227)

Das ist nunmal mathematischer Blödsinn aber nicht logisch im Sinne des Erfinders.

Jetzt kommt gleich wieder das k.o. Kriterium für jeden der es wagt nicht gleich Hurra zu schreien (Bilanzwerte zu Null sind nicht vergleichbar). Das steht im TTVN-Download aber ausschließlich deshalb, weil man dann nicht die Höhe des Ausschlages bestimmen kann. (Eine Zu-Null-Bilanz ist in der Regel besser eine Null-Zu-Bilanz ist in der Regel schlechter). Da steht nicht, dass man auch die Zu-Null-Bilanzen untereinander in den Papierkorb schmeißen muß.

Das mehr Siege schlechter für die Bilanz sind als weniger, lässt nun mal die geringe Zahl der "Nicht mathematisch diplomierten" TT-Spieler u.U. einfach mal stutzen und zweifeln, ob denn die Maschiene wirklich in der Lage ist eine vernünftige (ich meine nicht eine andere als vorher - das kann Sie in der Tat) Wechselmethode darzustellen.

Ähnliches auch o. von Hermano. Vieleicht kann man ja mal einfach erklären an welcher Stelle die 0 einen so großen Blödsinn verzapft oder was für die komische Bilanzwertkurve (oben von mir geschildert) ursächlich ist. Dann können die unwissenden, dummen Normalmenschen (die Meppener sind da wohl einfach weiter, sie folgen der Herde) ja vielleicht ruhiger schlafen. Aber man verzeiht mir bitte, dass ich nicht von etwas überzeugt bin, was in Teilbereichen Fehler produziert. Dann weiß man nämlich nicht ob der Rest stimmig ist. Meine Oma sagte schon immer:" Wer einmal lügt dem glaubt man nicht."

2.Selbst wenn alles mathematisch i.o. ist, was ich dennoch erst mal positiv denkend vorraussetze, bleibt die Frage was passiert jetzt. Durch die Festlegung der Parameter wird doch letztlich der Grad der Rotation innerhalb der Mannschaft erhöht oder verringert. Das lieber DsR, ist aber wohl eine Frage des persönlichen Geschmackes, ob man es so gut findet, oder lieber mehr oder weniger Rotation hätte. Ich finde, das jedem schon zugestanden werden muß, dieses für sich selbst zu bewerten.

Ob das, was du schreibst, inhaltlich richtig ist, weiß ich nicht. Interessiert mich auch nicht sonderlich. Nachvollziehbar ist es auf jeden Fall.
Aber: Maschine und Befürworter...


Zum System: Meine unmaßgebliche Meinung: totaler Cocolores, zumindest für alle Hobbyklassen (d.h. bis min. einschließlich Oberliga).
Letztendlich entscheidet hier die persönliche Befindlichkeit (Umzug, Arbeit, Saufen, V...) eines Jeden so viel, dass das Fingerspitzengefühl eines Staffelleiters - das zugegebenermaßen nicht immer vorhanden ist - wichtiger ist als die dritte Kommastelle eines Bilanzwertes.
Und: Wetten, daß in kürzester Zeit nichtausgelastete Mathematiker Alternativen vorstellen werden.
Vorschlag: Belagdicke (Schlaghärte), Häufigkeit des Schlägerwechsels (i.e. soziale Komponente) sowie Körpergröße (Nachteil!) und Intellekt (auch Nachteil, siehe anderer Thread hier) miteinbeziehen.
Wenn dann Millionen Mathematiker nen Job haben, ists doch gut.

Ausserdem würd ich dann wohl zweite Liga spielen....

[stonehigh]

So ich kann es nicht lassen:

Einen habe ich noch.

Nehmt mal die 6er Demo-Excel Datei des TTVN und seht Euch den Spieler Demo-Krause an der sowohl in der Mitte gespielt hat als auch unten. Er hat keine zu Null Bilanz. Nehmt die Siege gegen die 6er raus (zugegeben etwas theoretisch das ein 5er nicht gegen 6er spielt, aber durch Nichtantreten durchaus möglich) dann verbessert sich der Bilanzwert. Das kann doch nun wirklich nicht im Sinne eines Spielverständnisses sein das 7 Siege gegen eine Nummer 6 schlechter sind als gar keine Siege.

Ich werde mich jetzt vor dem Spiel gegen den tieferen Spieler wohl in Zukunft immer krank melden müssen.