Ausländerregelung -Einstweilige Verfügungen- - Seite 11 - TT-NEWS Tischtennis Forum

Barbara · #**101** 31.05.2002, 18:11

Kann mir jemand erklären, weshalb die Offenburger Damen laut dieser Klasseneinteilung des Süddt. Verbandes im Gegensatz zu ihren Herren in der Regionalliga bleiben dürfen? Evtl. als bester Absteiger mit 0:x Punkten?

Michael Frey · #**102** 31.05.2002, 22:43

So ist es.

Michael Frey · #**103** 31.05.2002, 23:02

Hallo,

ich schichte mal ab, was man so beantworten kann:

Zitat:

solange mehrere Vereine in einer Klasse spielen, brauchen wir Klarheit, und zwar sofort.

Das hast du mal recht, wir brauchen sofort, will sagen schnell Klarheit. Genau deswegen wähten wir ja den schnelleren Weg der einstweiligen Verfügung.

Die Frage, ob die Ausländerregelung des Jahres 01/02 letztinstanzlich in sieben Jahren für rechtmäßig oder nicht erklärt wird, wird dann kaum noch jemanden interessieren.

Deshalb nimmt man den schnelleren, weniger intensiveren aber deshalb nicht unsorgfältigeren Weg der eV, bei der die Ausländerregelung inzident überprüft wird.

Die Frage ist: Warum reicht es dem Verband nicht, wenn ein Gericht feststellt, das der Verband einen Verein wie zB Kolbermoor oder Rosenheim bis zum Ende des Hauptsacheverfahrens (also in schätzungsweise 3-7 Jahren) in der Regionalliga spielen lassen muss und die Spiele trotz Verstoß gegen die Ausländerregelung auch so werten muss wie gespielt (LG München 7 O 8605/02)?

Gleiches Recht für Alle?
Was für einen rechtmäßig ist, muss für alle rechtmäßig sein!

Warum sagt der Verband nicht: Aus Gründen des Sports geben wir zu, das einige Gerichte die Regel für rechtswidrig erachten. Weil wir eine Regel erlassen haben, die für so viel Unsicherheit sorgt (die Ursache ist die Regel, nicht das Vorgehen der Vereine dagegen).

Zitat:

Und wenn es der Gesetzgeber schon nicht schafft, wasserdichte Gesetze zu erlassen, wie soll ein Verband da mit Rechtsberatung sowas auf die Beine stellen?

Wenn man das nicht kann, soll man es eben lassen! Oder findest Du es besser eine Regelung zu erlassen von der man weiß, das sie zweifelhaft ist und das sie durch die vorhersehbaren Klagen für viel Unsicherheit und Ärger sorgen wird?

Wer doch weiß, das eine Handlung für viel Unklarheit und Unsicherheit sorgt, muss sich doch die Folgen zurechnen lassen. Das ist bei jedem von uns im Privatleben so, warum soll das bei einem TT-Verband anders sein?

Und: wieso musste der Verband in diesem Wissen die Regelung bereits für die nächste Saison erlassen? Damit war doch absehbar, das das einen Riesenaufruhr gibt, zumal der Verband bereits ein Jahr vorher mit einer Ausländerregelung auf die Schnauze gefallen ist!

Da muss ich doch vorsichtiger an die Sache drangehen und darf nichts überstürzen!

musel · #**104** 31.05.2002, 23:15

Zitat:

Wenn man das nicht kann, soll man es eben lassen! Oder findest Du es besser eine Regelung zu erlassen von der man weiß, das sie zweifelhaft ist und das sie durch die vorhersehbaren Klagen für viel Unsicherheit und Ärger sorgen wird?

Wer doch weiß, das eine Handlung für viel Unklarheit und Unsicherheit sorgt, muss sich doch die Folgen zurechnen lassen. Das ist bei jedem von uns im Privatleben so, warum soll das bei einem TT-Verband anders sein?

Du als Jurist müsstest dir eigentlich erklären können, warum es ein Bundesverfassungsgericht gibt. Mehr ist zu deiner Äußerung nicht zu sagen.

Mathias · #**105** 01.06.2002, 00:09

ich wollte mich eigentlich zu diesem thema nicht mehr äußern - aber jetzt brennt es mir doch zu sehr unter den nägeln.

1. der sttv ist doch an der jetzigen situation der hauptschuldige. einige vereine haben eine ev bekommen, welche besagte, daß sie mit den gemeldeten mannschaften spielen dürfen. nichts desto trotz hat der vorstand am 27.04.2002 beschlossen, daß diesen vereinen alle punkte aus den spielen mit mehr als einem ausländer (im sinne der ausländerregelung) aberkannt werden. wo ist den da die rechtgrundlage? entweder man darf mit der gemeldeten mannschaft spielen oder nicht! wenn ich schon spielen darf (durch die ev), dann sind natürlich auch alle spiele so zu werten, wie gespielt. alle spieler haben dann nämlich eine spiel- und einsatzberechtigung.

2. dann bestraft der verband die vereine noch mit der festsetzung/verhängung einer ordnungsgebühr wegen spielens in der falschen reihenfolge. dies ist einfach nur lächerlich. die vereine haben immer in der reihenfolge gespielt, wie sie bestätigt bzw. im wege des einstweiligen verfügungsverfahrens genehmigt wurde. auf der einen seite sagt der verband, wir haben uns doch an die ev´s gehalten (ihr durftet spielen) und gleichzeitig verhängt er diese ordnungsgebühren.

3. will ich hier nur mal erwähnen, daß vor einigen jahren ein einziger tt-spieler in deutschland gegen die rechtswidrige beschränkung von eu-ausländern vorgegangen ist und recht bekommen hat. hätte er dies nicht getan, dann würde diese regelung noch heute gelten und es dürften trotz deren verstoß gegen höherrangiges recht nicht mehr als ein eu-ausländer pro mannschaft spielen.

4. zu dem eventuellen haupsacheverfahren will ich nur sagen, daß dies wohl keinen weiter hilft. erstens würde die dauer bis zu einer rechtskräftigen entscheidung dazu führen (wie von michael frey bereits ausgeführt), daß die sache erst entschieden wäre, wenn sie offensichtlich bedeutungslos geworden ist. zweitens hat es der verband bis auf das verfahren von altshausen unterlassen, die vereine in die hauptsache zu zwingen. er weiß sicher warum.

5. will ich nur noch anführen, daß es im frühjahr dieses jahres eine zusammenkunft von vertretern des dttb und herrn carsten matthias auf der einen seite - und vertretern der "bösen" vereine auf der anderen seite gab. dort wurde besprochen, wie man die kuh vom eis bringen kann. es wurde von beiden seiten signalisiert, daß man ein einer einvernehmlichen lösung für die abgelaufene spielzeit interessiert sei -ohne eine benachteiligung der vereine, welche sich an die "gültige" ausländerregelung gehalten haben- und weiterhin wurden möglichkeiten für die nächste spielzeit besprochen. nach auskunft von herrn weikert hatte der dttb für die sitzung am 08.06.2002 schon verschiedene dinge vorbereite. dies wurde aber vorerst durch den beschluß des vorstandes des sttv vom 27.04.2002 und die aussage, daß man dem sowieso nicht zustimmen würde, vereiltelt. beim sttv besteht man halt auf seiner ansicht - koste es, was es wolle.

6. war es äußerst naiv zu glauben, daß die vereine nicht weiter bzw. zwangsläufig am gerichtstand stuttgart gegen dieses verhalten des sttv vorgehen würden. nach mir vorliegenden informationen wurde der beschluß vom 27.04.2002 unter der auffassung gefaßt, daß die vereine dagegen in stuttgart vorgehen müßten und der verband dort sowieso recht bekäme. das verwundert nicht weiter, denn es ist schon sehr bedenklich, wenn eine der entscheidenden personen von sich gibt, daß man als elternteil ja bedenken haben müßte seine kinder in einen verein zu schicken, in welchen so viele ausländer spielen.

es lebe das vereinigte europa. ich frage mich bloß warum nach ansicht vieler menschen in deutschland ein isländer, us-amerikaner, kanadier oder japaner ein "besserer ausländer" ist, als der nachbar aus polen oder tschechien.

mit (nicht mehr ganz so) freundlichen grüßen

mathias

Ino · #**106** 01.06.2002, 08:43

Zitat:

Original geschrieben von Michael Frey

Die Frage, ob die Ausländerregelung des Jahres 01/02 letztinstanzlich in sieben Jahren für rechtmäßig oder nicht erklärt wird, wird dann kaum noch jemanden interessieren.

Deshalb nimmt man den schnelleren, weniger intensiveren aber deshalb nicht unsorgfältigeren Weg der eV, bei der die Ausländerregelung inzident überprüft wird.

Gleiches Recht für Alle?
Was für einen rechtmäßig ist, muss für alle rechtmäßig sein!

Warum sagt der Verband nicht: Aus Gründen des Sports geben wir zu, das einige Gerichte die Regel für rechtswidrig erachten. Weil wir eine Regel erlassen haben, die für so viel Unsicherheit sorgt (die Ursache ist die Regel, nicht das Vorgehen der Vereine dagegen).

Oder findest Du es besser eine Regelung zu erlassen von der man weiß, das sie zweifelhaft ist und das sie durch die vorhersehbaren Klagen für viel Unsicherheit und Ärger sorgen wird?

Das das vom Verband zu kurzfristig kam und das man EV´s auch respektieren muss, darüber sind wir uns einig und das brauchst Du nicht jedesmal wiederholen.

Das dich Frage, ob die Ausländerregel als solche gerichtlich pro oder contra entschieden würde, kaum interessiert sagt alles. Es geht nicht um die Klärung, ob die Regel korrekt ist. Der Zweifel als solches ist für dich Beweis genug, daß sie falsch ist.

Wo Du gleiches Recht für alle in der Situation siehst, daß manche Vereine eine EV bekommen, andere nicht, bleibt wohl Dein Geheimnis, und juristische Fachausdrücke die die Gerechtigkeit und Klarheit dieser Vorgehensweise umfassen kannst Du Dir sparen, dafür bin ich zu blöd.

Dass die Regel, und damit die "Arbeit" des Verbandes der Knackpunkt ist, ist richtig. Aber ihr wolltet doch da mitspielen...(wie sieht der Jurist das denn?) Und man könnte auch fragen, warum die Vereine im Sinne des Sports nicht die gerichtliche Entscheidung abwarten und solange nach Regeln spielen, die sie aber gerichtlich angehen? So kann man den schwarzen Peter hin-und-herschieben, das bringt uns nicht weiter.

Das die Sache evtl. durch irgendwelche politischen Ereignisse hinfällig werden könnte, kann doch auch kein Grund sein, jetzt auf Zeit zu spielen und alles andere außer acht zu lassen.

Was ich anprangere, daß die Vereine sich zwar zurecht beklagen, selbst aber jetzt auch nicht viel besser handeln. Ohne Rücksicht auf die Sportgemeinschaft und die Öffentlichkeit. Hauptsache ICH/MIR/MEIN und Verschleppungstaktik. Im Moment kann man damit sogar nicht nur Gleichstellung sondern sogar einen Vorteil erreichen!!!
Das ist die scheinheiligkeit die mich bei aller Sympathie für die Vereine und ihrer berechtigten Verärgerung ankotzt

Und dann mit solchen Unterstellungen "guter Ausländer" "böser Ausländer" zu arbeiten, halte ich für allerunterste Schublade. Einzelne Personen mag es geben. Aber die Unterscheidung kommt doch aufgrund der gleichen Gesetze, die deiner Meinung nach unbedingt beachtet werden müssen und die durch Erweiterung ihrer Gültigkeit in ein paar Jahren die Streitfrage der Ausländerregel hinfällig machen könnte. Jetzt kann man die Situation noch schön nutzen, um hier "Rassismus" zu unterstellen. Im Moment sowieso ein beliebtes Thema.
Das ist absolut

Immer nur schön das sehen, was man sehen will, und sich den Teil rauspicken, der gerade ind die Argumantation passt, auch wenn man das später wieder ganz anders auslegt. (was interessiert mich mein Geschwätz von gestern....)

Michael Frey · #**107** 01.06.2002, 09:18

Zitat:

Das das vom Verband zu kurzfristig kam und das man EV´s auch respektieren muss, darüber sind wir uns einig und das brauchst Du nicht jedesmal wiederholen.

Das Problem ist, das der Verbandmeint, das nicht zu müssen. Wir haben zuerst versucht, beim Verbandsschiedsgericht des Süddeutschen die Sache klären zu lassen - ohne Erfolg. Wir haben den Süddeutschen Verbandstag abgewartet - ohne Erfolg.

Wir konnten dann nichts anderes mehr tun, als bei einem ordentlichen Gericht dagegen einen weiteren Antrag auf Erlass einer einstweiligen Verfügung zu stellen.

Du hast völlig recht, wenn Du sagst, man müsse die EVs respektieren. Wenn der Verband das getan hätte, wären wir der Lösung einen Schritt näher gekommen. Aber so?

Und: Zum Zeitpunkt des Südverbandstages (25./26.5.) wusste der Verband, das er die Ergebnisse der Vereine mit EV so werten muss wie gespielt. er hat es trotzdem nicht getan. Warum?
Das LG München I (Az: 7 O 8605/02) hat am 14.5. (!!!) dem Verband verboten, die Ergebnisse entgegen dem tatsächlichen Spielergebnis zu werten, die Abschlusstabelle entgegenden tatsächlichen Spielergebnissen zu erstellen und dem betroffenen Verein die aus seiner Paltzierung in der in der Abschlusstabelle zustehenden Rechte zu versagen.

Das wäre die Möglichkeit gewesen, zu deeskalieren.
Auch der Verband ist an die Beschlüsse deutscher Gerichte gebunden.
Weil der Verband diese Möglichkeit nicht genutzt hat, folgen jetzt weitere Anträge und Kosten, die der Verlierer zahlt. Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist das der Verband.

Ich möchte es mal provokant auf den Punkt bringen:
Der Verband wusste durch diesen Gerichtsbeschluss, das er die Spiele der Vereine mit eV so werten muss, wie gespielt und die Konsequenzen (Aufstieg, Klassenerhalt) daraus ziehen muss.
Er hat es wissentlich trotzdem nicht getan und damit (im Falle einer wahrscheinlichen Niederlage in den nachfolgenden gleichlaufenden Verfahren der anderen Vereine weitere Ausgaben verursacht, die sinnlos sind.

Der Verband schmeisst Geld zum Fenster raus, um das Gesicht seiner Vorsitzenden zu wahren.

Der Verband hat doch seinen Mitgliedern gegenüber eine "Vermögensbetreuungspflicht", oder nicht?

Zitat:

Das dich Frage, ob die Ausländerregel als solche gerichtlich pro oder contra entschieden würde, kaum interessiert sagt alles. Es geht nicht um die Klärung, ob die Regel korrekt ist. Der Zweifel als solches ist für dich Beweis genug, daß sie falsch ist.

Richtig ist, das der begründete Zweifel für mich ausreicht, um verlangen zu können, das man es besser macht. Erst recht, wenn man es vorher weiss.

Das mich die Frage, wie die Gericht nach sieben Jahren über die Aúsländeregelung entgültig entschieden haben werden, liegt daran, das sich in sieben Jahren auf dem Gebiet des Europarechts so viel geändert haben wird, das dieses Ergebnis in sieben Jahren keinen konkreten Nutzwert mehr haben wird, dafür aber umso höhere Kosten verursacht hat.

Ino · #**108** 01.06.2002, 09:53

@ Michael Frey

danke, daß Du das Thema, bei dem wir uns einig sind, und wo ich darauf hingewiesen habe, daß man es nicht nochmals wiederholen bräuchte, in nur 293 Worten nochmals aufgearbeitet hast.

Umso mehr danke ich für die ausführlichen Antworten zu den anderen Aspekten.

Ich verstehe unter "verlangen das man es besser macht" etwas anderes, als eine EV für sich zu erwirken und ansonsten alles beim alten zu belassen. Ihr habt Klarheit für Euch, alles andere interessiert ja nicht, die Scheuklappen werden angelegt und über die blöden Vereine, die keine EV bekommen haben auch noch ein nettes Scherzchen gemacht.

Daß sieben Jahre eine viel zu lange Zeit sind, ist auch klar. Aber gib doch zu, daß das auch Euer Vorteil ist und ihr versucht, mit den EV´s über die Runden zu kommen, eben bis sich das Thema durch die erwarteten Änderungen von selbst erledigt hat.

Der Landgraf · #**109** 05.06.2002, 15:26

Experten in Sachen Ausländerregelung

Da hab ich irgendwo gelesen/gehört, dass die Bundesregierung in Absprache mit den Sportverbänden mit sofortieger (?) Wirkung beschlossen hat, dass Nicht-EU-Ausländer, die in 2/2002 noch keine Aufenthaltsgenehmigung hatten, keine Möglichkeit haben (Ausnahme: 1. BL und Fußball), für die Saison 2002/2003 eine Spielberechtigung zu erhalten.

Wenn dem so ist, so stelle ich fest, dass in der vom DTTB rausgegebenen Wechselliste (Stand Anfang Juni 2002) Spieler aus Japan und China dabei sind, ohne dass diese im Febr. 2002 diese Aufenthaltsgenehmigung bereits hatten (kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen).

Wer hilft mir weiter und klärt mich auf?