Schiri zählt Aufschlag ab

[Pinguin]

Zitat von Noppenfritz

Natürlich habe ich als Zuschauer keinen Eingriff in das Spiel, aber ich bin durchaus in der Lage, einen regelgerechten Aufschlag zu erkennen!

Wenn Du wirklich alle Punkte auswendig kennst, die an einem Aufschlag falsch sein können (sind mehr als 10), dann bist Du vermutlich eine Ausnahme unter den "normalen" Zuschauern.

[Setz-It]

Zitat von Lrephcsak

Richtig, du hast setz-its logisch richtiges Argument noch nicht verstanden:
Laut WO gilt B, sofern nicht etwas anderes geregelt wird (äußere Klammer). Also gilt, daß der Absatz in Teil B gilt, der sagt, bei welchen Veranstaltungen B gilt, genauso, da er nirgendwo anders geregelt wird (innere Klammer).
Daraus folgt für Punktspiele: Teil B gilt (äußere Klammer), die Regelungen in Teil B aber nicht (innere Klammer).

Das ist logisch gesehen absolut korrekt.
Daß Setz-it das ganze nicht ganz ernst gemeint hat, sondern nur den falschen Formalismus im Regelwerk kritisieren will, hat er ja selbst gesagt.

Danke für die Unterstützung, genauso war es gemeint.

[User 17544]

Zitat von Lrephcsak

Richtig, du hast setz-its logisch richtiges Argument noch nicht verstanden:
Laut WO gilt B, sofern nicht etwas anderes geregelt wird (äußere Klammer). Also gilt, daß der Absatz in Teil B gilt, der sagt, bei welchen Veranstaltungen B gilt, genauso, da er nirgendwo anders geregelt wird (innere Klammer).
Daraus folgt für Punktspiele: Teil B gilt (äußere Klammer), die Regelungen in Teil B aber nicht (innere Klammer).

Das ist logisch gesehen absolut korrekt.

Witzbold, diese Sichtweise ist was für den 1. April, aber nicht für den 1. Dezember.

In der aktuell gültigen deutschen Fassung der ITTF-Regeln Teil B steht gleich vorne weg folgendes:

Die nachfolgenden Regeln und Bestimmungen der ITTF gelten, soweit nicht ausdrücklich anders festgelegt, für den Bereich des DTTB.

Man muss nun wirklich kein Genie sein, dass damit nur gemeint sein kann, dass alles was folgt auch für alle offiziellen Veranstaltungen im Bereich des DTTB gilt.

Zitat von Lrephcsak

Daß Setz-it das ganze nicht ganz ernst gemeint hat, sondern nur den falschen Formalismus im Regelwerk kritisieren will, hat er ja selbst gesagt.

Sorry, das sind unnötige und zudem unrichtige Harrspaltereien. Ihr könnt gern versuchen z.B. den DTTB-Schiedsrichterausschuss von eurer logisch absolut korekten Sichtweise zu überzeugen

Zitat von Lrephcsak

Das Zweite Video ist tatsächlich ein gutes Beispiel.
Der Spieler macht permanent falsche Aufschläge. Nach deiner Regelsicht, Brett13, darf der SR nicht das geringste unternehmen. Und damit willst du näher am Sinn der Regel sein als wir? Dann kann er ja gleich unfaire Aufschläge machen, die ihm einen Vorteil verschaffen, ohne daß der SR was machen darf.

Was veranlasst dich denn dazu, zu behaupten, das der in dem Video gezeigte SR aus meiner Sicht der Dinge nicht das geringste unternehmen darf

Das was man in dem Video sieht, zeigt vor allem eins. Als Schiedsrichter würde ich den dort gezeigten Sportkameraden nicht bezeichnen. Das ist ein typischer Zahlenumblätterer, aber kein SR. Der ist ja noch nicht mal willens das Spiel zu verfolgen. Dem ist offensichtlich alles S*****egal. Die Spieler scheint es aber keineswegs zu stören.

Zitat von Lrephcsak

Und mal ehrlich, bei aller zugegebenen Nicht-Eindeutigkeit der Regeln:
Bei Giesecke bist du doch wohl derjenige, der da ordentlich zurechtbiegt... :-)

Findest du Steht denn da irgendwo, dass die Regel so ausgelegt werden soll, dass ein SR, wann immer ihm grade danach ist, einem Spieler, der mit dem Rücken zum SR aufschlägt, den Aufschlag wegzuzählen kann, weil der ja schließlich den SR nicht davon überzeugt hat, dass die Bestimmungen der Regel eingehalten wurde

Du und einige hier vertreten allerdings genau diese Meinung und findet es sogar völlig in Ordnung, wenn ein SR einen korrekten Aufschlag allein aus dem Grund wegzählt. Das soll dann auch noch die Lehrmeinung sein. Das sehe ich weiß Gott etwas anders und ich fürchte für dich, der Herr Giesecke auch

Zum Video: Das jemand den Ball auf die Finger legt, kann ein SR mit etwas Mühe ganz sicher auch sehen, wenn der Spieler mit dem Rücken zu ihm steht.

[Hillegosser]

Zitat von Noppenfritz

Schaut gerade jemand das Spiel von Wu in Braunschweig an? Die Angaben sind für den Schiri wie für mich wunderbar einsichtig und ich muß feststellen, dass der Ball bei ihren Aufschlägen zwar wunderbar in der Hand liegt, aber er wird schräg nach hinten geworfen, auf keinen Fall ist das senkrecht!

Schöne Regel!

Ohne die Aufschläge gesehen zu haben, dir ist aber schon klar, dass der Ball nicht vollständig senkrecht geworfen werden kann/muss?

[Lrephcsak]

Zitat von Brett13

Witzbold, diese Sichtweise ist was für den 1. April, aber nicht für den 1. Dezember.

In der aktuell gültigen deutschen Fassung der ITTF-Regeln Teil B steht gleich vorne weg folgendes:
Die nachfolgenden Regeln und Bestimmungen der ITTF gelten, soweit nicht ausdrücklich anders festgelegt, für den Bereich des DTTB.

Richtig, genau das schreiben Setz-IT und ich ja, das ist die oben erwähnte "äußere Klammer". Und damit gilt automatisch auch B 1.3, da B 1.3 nirgendwo ausdrücklich anders geregelt ist.

Sorry, das sind unnötige und zudem unrichtige Harrspaltereien.

Unnötig vielleicht, unrichtig nicht.

Ihr könnt gern versuchen z.B. den DTTB-Schiedsrichterausschuss von eurer logisch absolut korekten Sichtweise zu überzeugen

...und er würde wahrscheinlich sagen, daß wir formallogisch recht haben und das Regelwerk da ungenau ist, aber daß ganz offensichtlich deine Sichtweise die in den Regeln gemeinte ist, die deshalb anzuwenden ist. Und letzterem würde ich auch nicht widersprechen, keine Angst. ;-)

Aber das sind ja alles Nebenkriegsschauplätze, entscheidend ist alleine Regel 6.6(.1). Du wirfst uns vor, für unsere Auslegung Dinge hineinzuinterpretieren. Also mal ganz ohne wenn und aber auf die Situation im Ausgangspost:

-----
Es gilt Regel 6.6.
Dort steht, wie von dir betont, ein "oder". Also:
1. Konnte der SR überzeugt sein, daß die Bedingungen erfüllt sind?
Nicht unbedingt, denn er konnte ihn nicht sehen.
2. Konnte der SRA überzeugt sein, daß die Bedingungen erfüllt sind?
Nein, denn es gab ihn nicht.

Daraus folgt: Der Spieler hat es nicht geschafft, sich an A 6.6 zu halten.
-----

Diese einfache Sichtweise ohne Reininterpretieren, Bedingungen etc. kannst du nur auf den Kopf stellen, wenn du interpretierst (mit dem fehlenden SRA), denn wie oben geschildert ist die Sache erstmal völlig klar.

Und die Sache kannst du nur auf den Kopf stellen, wenn du einen SRA zur Bedingung machst, genau das lehnt Giesecke aber ab.

Und ein "aber die Spieler darf nicht benachteiligt werden" etc. ist eben einfach nur eins: In die Regeln reininterpretieren, was da nicht steht. ;-)

Und wie dem Problem der unfairen Aufschläge, das durch deine Sichtweise entsteht, da sie nicht geahndet werden dürfen, wenn der SR es nicht sehen kann, begegnet werden soll, darauf bist du bislang eine Antwort schuldig geblieben.

Richard

[User 17544]

Zitat von Lrephcsak

Es gilt Regel 6.6.
Dort steht, wie von dir betont, ein "oder". Also:
1. Konnte der SR überzeugt sein, daß die Bedingungen erfüllt sind?
Nicht unbedingt, denn er konnte ihn nicht sehen.
2. Konnte der SRA überzeugt sein, daß die Bedingungen erfüllt sind?
Nein, denn es gab ihn nicht.

Daraus folgt: Der Spieler hat es nicht geschafft, sich an A 6.6 zu halten.

Schon wieder falsch

denn...

Zitat von Lrephcsak

Diese einfache Sichtweise ohne Reininterpretieren, Bedingungen etc. kannst du nur auf den Kopf stellen, wenn du interpretierst (mit dem fehlenden SRA), denn wie oben geschildert ist die Sache erstmal völlig klar.

...du lässt mal wieder die auch im gesamten DTTB gültige ITTF-Regel 3.2.1 Für jedes Spiel müssen ein Schiedsrichter und ein Schiedsrichter-Assistent
eingesetzt werden.

außer acht. Im Kontext beider Regeln ist die Sache klar wie Kloßbrühe

Klar, du hast ja schließlich lange genug versucht darauf rumzureiten, dass die Regeln Teil B streng nach (deiner) Logik nicht gelten, da lässt man das sicher gern mal einfach unter den Tisch fallen

Zitat von Lrephcsak

Und die Sache kannst du nur auf den Kopf stellen, wenn du einen SRA zur Bedingung machst, genau das lehnt Giesecke aber ab.

Herr Giesecke scheint im Gegensatz zu dir ein Pragmatiker zu sein

Er weiß genau wie ich, dass die Regel B 3.2.1 nun mal leider nicht bzw eher selten eingehalten werden kann. Der Bezug zur Aufschlagregel A 6.6 scheint ihm aber durchaus bewusst zu sein, denn er sieht es schon so, dass sich ein einzelner SR besonders bemühen soll.

Zitat von Lrephcsak

Und ein "aber die Spieler darf nicht benachteiligt werden" etc. ist eben einfach nur eins: In die Regeln reininterpretieren, was da nicht steht. ;-)

Sorry, ich kann dir nur den Tipp geben die Regel B 3.2.1 und dazu die Regel A 6.6 zu lesen und den versuch zu starten den offensichtlichen Zusammenhang und die daraus entstehende Schlussfolgerung zu verstehen.

Das sollte jede weitere haarspalterische Diskussion, die du scheinbar gerne führst unnötig machen

Zitat von Lrephcsak

Und wie dem Problem der unfairen Aufschläge, das durch deine Sichtweise entsteht, da sie nicht geahndet werden dürfen, wenn der SR es nicht sehen kann, begegnet werden soll, darauf bist du bislang eine Antwort schuldig geblieben.

Ich schrieb nie, dass regelwidrige Aufschläge nicht geahndet werden dürfen. Ich schrieb, dass es unmöglich ist einen Aufschlag, den man nicht sieht als regelwiderig zu erkennen. Ich schrieb weiter, dass ein SR der einen Aufschlag allein deshalb ahndet, weil er ihn nicht sieht, nicht im Sinne der Regeln handelt.

Im Gegensatz zu dir gehe ich nicht grundsätzlich davon aus, dass Spieler deshalb mit dem Rücken zum SR aufschlagen, um auf diese Weise unbeobachtet regelwidrige Aufschläge auszuführen. Einem SR ist es übrigens auch erlaubt "überzeugt zu sein" das die Bedingungen der (Aufschlag)Regeln eingehalten worden sind, wenn z.B. der Gegner bzw die Betreuer nicht protestieren. Er ist nicht dazu verpflichtet immer anzunehmen, dass ihn die Spieler "verarschen" wollen, wenn sie mit dem Rücken zu ihm aufschlagen

Wie ich vorher schon schrieb, kann man, wenn man sich als SR Mühe gibt, auch einiges vom Aufschlag sehen, auch wenn der Aufschläger mit dem Rücken zu ihm steht. Die Fehler die man tatsächlich sieht können und sollen natürlich geahndet werden

Aber nun reicht es mir und auf weitere Logikspielchen und Haarspaltereien, die dir sicherlich noch einfallen werden, habe ich nun keine Lust mehr

[Hillegosser]

Zitat von Brett13

...du lässt mal wieder die auch im gesamten DTTB gültige ITTF-Regel 3.2.1 Für jedes Spiel müssen ein Schiedsrichter und ein Schiedsrichter-Assistent
eingesetzt werden.
außer acht. Im Kontext beider Regeln ist die Sache klar wie Kloßbrühe

Nach Deiner Argumentation wird die Regel 6.6. außer Kraft gesetzt, sobald kein SR-Assisten vorhanden ist.

Dementsprechend wären regelwidrige Aufschläge niemals vom SraT zu ahnden, denn der Spieler hatte ja nie die Möglichkeit, den SR-Assistenten von der Korrektheit zu überzeugen.

[Noppenfritz]

Zitat von Hillegosser

Nach Deiner Argumentation wird die Regel 6.6. außer Kraft gesetzt, sobald kein SR-Assisten vorhanden ist.

Dementsprechend wären regelwidrige Aufschläge niemals vom SraT zu ahnden, denn der Spieler hatte ja nie die Möglichkeit, den SR-Assistenten von der Korrektheit zu überzeugen.

Nein, Brett 13 schreibt lediglich, dass ein Schiri, der einen Aufschlag nicht verfolgen kann weil ihm der Spieler den Rücken zudreht, keinen Aufschlag abzählen kann. Was man nicht sieht, kann auch nicht sanktioniert werden.

Und da hilft es auch nicht, auf irgend welche Regeln zu beharren und dabei andere Regeln außer Acht zu lassen. Also wenn in den Regeln steht, dass am Tisch ein SRaT und ein SRA sein müßen und das nicht der Fall ist, dann kann man nicht davon ableiten, dass deswegen Automatisch der SRaT mehr Kompetenzen erhält und u. U. massiv ins Spiel eingreifen darf.

Man stelle sich mal folgende Situation im Fußball vor: Im Endspiel einer WM steht es in der 89. Minute 0:0. Mannschaft A stürmt in den Strafraum, Spieler A1 hat den Ball und wird von 4 Spieler der Mannschaft B angegriffen. Gleichzeitig stehen 6 Spieler beider Mannschaften vor dem Schiri und versperren ihm die Sicht. Spieler A1 wird regelgerecht im Strafraum vom Ball getrennt, fällt aber dabei hin. Der Schiri, der die Situation nicht genau sehen konnte pfeift Elfmeter. Mannschaft B verliert wegen einem zu unrecht gegebenen Elfmeter das Endspiel!

Nach dem Spiel wird er im Interview gefragt, warum er einen 11er gepfiffen hat. Darauf antwortet der Schiri: Mannschaft B konnte ihn nicht davon überzeugen, den Ball regelgerecht erkämpft zu haben!

Ich glaube, der Schiri pfeift die nächsten Spiele in der Kreisliga C

In einem anderen Endspiel kommt es zu genau der gleichen Situation, nur stehen da dem Schiri 2 SRA zur Verfügung. Nach dem der Spieler A1 gefallen ist, schaut der Schiri zu seinem Assistenten und der signalisiert: Habe die Situation genau gesehen, kein Foul! Der Schiri lässt das Spiel weiterlaufen.

Nach dem Spiel wird er im Interview gefragt, warum er keinen 11er gepfiffen hat. Darauf antwortet der Schiri: Mannschaft B konnte den Ball regelgerecht erkämpfen, sein Assistent hat es ihm angezeigt.

Man wird hier die Teamleistung des SR und seinen SRA rühmen und sie dürfen jederzeit wieder ein Endspiel leiten.

Aber kommen wir wieder zurück zum OP: Hier leitet ein Spieler das Spiel, kein ausgebildeter Schiri. Er unterstellt dem gegnerischen Spieler, falsche Aufschläge zu machen, obwohl er sie nicht sehen kann. Da kann es nur eine Lösung geben: Es muß ein SRA her und zwar von der anderen Mannschaft!

Und das nur ein Schiri am Tisch steht ist doch in mindestens 80% aller Spiele so.

[Noppenfritz]

Zitat von Hillegosser

Ohne die Aufschläge gesehen zu haben, dir ist aber schon klar, dass der Ball nicht vollständig senkrecht geworfen werden kann/muss?

Aber "nahezu senkrecht", so steht es geschrieben.

Wu hat den Ball aber ca. 40 cm hoch geworfen und dabei fiel der Ball ca. 30 cm nach hinten. Auf alle Fälle war das nicht "nahezu senkrecht", sie hätte verwarnt werden müßen.

Warum wurde sie nicht verwarnt?
Weil es auch für Schiri´s einen Ermessensspielraum gibt und der wurde beansprucht.

Warum hat die Gegnerin nicht reklamiert?
Weil sie genau weiss, auch für Profi´s ist es fast unmöglich, immer 100% der Regel entsprechende Aufschläge zu machen. Und vielleicht reklamiert der Schiri dann auch ihre Aufschläge.

[Noppenfritz]

Zitat von tt-trommler

Nein - Die Aufschläge sind nicht korrekt weil der Ball nicht ruht !!!

Verstehe ich nicht! Der Spieler im blauen Trikot lässt den Ball ein paar mal auf tippen, legt ihn dann auf die Finger (regelwidrig), wartet kurz und wirft ihn dann hoch. Der Ball liegt doch ruhig da!