Rückstufung TTR-Werte in Niedersachsen

[Jaskula]

Zitat von xxxhunterxxx

Es ging mir nur darum zu zeigen, dass Hessen zu Beginn der TTR Berechnung mit 1860 Punkten im vorderen Paarkreuz eingestuft wurde.

Das ist überall ein Problem, dass schon die Parallelklasse nicht exakt die gleiche Spielstärke hat. Allerdings ist die Initialisierung nach einigen Jahren auch völlig unerheblich.

Zitat von xxxhunterxxx

Edit: @jaskula: Schau dir mal die Nummer 1 von Pfaffenhofen in der 1. Bezirksliga ( Bayern) in Click-tt an. Von der Verbandsliga südhessen nach Bayern gewechselt und noch kein Spiel gewonnen. Eine klasse tiefer als zuvor in Hessen.

Den kenne ich gut.
Das ist genau so ein Beispiel.
Beruflich bedingt hatte er schon in Hessen durch weniger Training deutlich an Spielstärke verloren. Offenbar hat sich das jetzt fortgesetzt. Genau diese Beispiele sind es, die eben überhaupt nicht dazu taugen, allgemeine Spielstärkevergleiche anzustellen. Denn da hat sich die komplette Lebens-Situation des Spielers verändert.

Bei Deinem anderen Beispiel, dem Kollegen S. der in KU gespielt hat habe ich nochmal nachgeschaut. Auch das ist für mich klar. Der Kollege ist Abwehrspieler und spielt in Bayern immer viel tiefer als er müsste. Da gewinnt er fast alles, trifft aber ab und zu auf einen Abwehrkiller und büsst dann Punkte ein. Für Siege kriegt er fast nix.
In Hessen hat er deutlich höher gespielt, hat dort dann natürlich auch Punkte geholt und für Niederlagen weniger Abzüge, weil die gegner stärker waren. Du solltest aber auch davon ausgehen, dass er da auch besser gespielt hat, allein schon, weil er Woche für Woche gefordert war. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass man seine Spielstärke an die Klasse anpasst, auch wenn man tiefer spielt.

[xxxhunterxxx]

Zitat von Jaskula

Das ist überall ein Problem, dass schon die Parallelklasse nicht exakt die gleiche Spielstärke hat. Allerdings ist die Initialisierung nach einigen Jahren auch völlig unerheblich ....

Im Landesverband selbst ist die Initialisierung in der Tat nach einigen Jahren völlig unerheblich, da es eine Durchmischung gibt. Aber Länderübergreifend funktioniert das durch die wenigen Vergleiche untereinander nicht. So sind in Hessen von Anfang an mehr zu vergebende Punkte im System, als in Bayern.
Das TTR System generiert ja keine Punkte aus dem Nichts (außer bei Nachwuchsspielern).
Wenn man mal statistisch vorgeht, müsste es doch in Bayern auch ungefähr ähnlich viele (oder sogar mehr) Spieler über 2000 Punkte geben, wie in Hessen. Bayern hat zum einen mehr aktive Mitglieder im Tischtennis und auch mehr Einwohner. Trotzdem hat hier Hessen deutlich die Nase vorne. Es kann natürlich Zufall sein, dass hier Hessen deutlich mehr sehr gute Spieler aus einer kleineren Menge an Spielern hervor bringt, was ich mir aber nicht vorstellen kann.

Bei den zwei von mir genannten Spielern sehe ich deine Erklärung durchaus ein, wobei man sagen muss, dass die Klasse in der Spieler S. jetzt spielt auch nur eine unter der BOL ist.

[Jaskula]

Zitat von Noppenzar

Nee, kenne südhessen da ein mannschaftskollege dort herstammt.

Ok, auch den kenne ich ziemlich gut aus seiner Zeit hier.

Ich weiß nur nicht was Du willst.
Der Kamerad hat es als talentierter Nachwuchsspieler bis in die Oberliga geschafft. Erhatte dann gesundheitliche Probleme, wie Du vielleicht weißt und hat mit TT zwischenzeitlich ganz aufgehört.
Dann hat er in der BK wieder angefangen mit Initialwert 1700, hat in 1 Jahr dort etwa 100 Punkte gewonnen, dann ist er mit 1811 zu Euch gewechselt.
Von der BK in Hessen in die LL bei Euch. Und was ist passiert ?
Er steigert sich nach einem Jahr bei Euch auf 1835 nach dem zweiten auf 1837.Zeigt das, dass Hessen schwächer ist ?
Dass er nun jedes Jahr absinkt hat wohl nichts mehr damit zu tun, sondern ist wohl auch eher wieder eine Frage des Trainings und der Umstände.

[Jaskula]

Zitat von xxxhunterxxx

Im Landesverband selbst ist die Initialisierung in der Tat nach einigen Jahren völlig unerheblich, da es eine Durchmischung gibt. Aber Länderübergreifend funktioniert das durch die wenigen Vergleiche untereinander nicht. So sind in Hessen von Anfang an mehr zu vergebende Punkte im System, als in Bayern.
Das TTR System generiert ja keine Punkte aus dem Nichts (außer bei Nachwuchsspielern).

Das stimmt natürlich, genau deshalb gehe ich davon aus, dass die Initialwerte ziemlich genau überdacht worden sind. Manche sind ja auch nachträglich nochmal modifiziert worden.

Zitat von xxxhunterxxx

Wenn man mal statistisch vorgeht, müsste es doch in Bayern auch ungefähr ähnlich viele (oder sogar mehr) Spieler über 2000 Punkte geben, wie in Hessen.

Ich kann nur für Südhessen sprechen, das ist definitiv eine TT-Hochburg. Sowohl in der Spitze (Boll, Roßkopf, Prause, Franziska, ...) als auch in der Breite ist hier eine überdurchschnittliche Qualität vorhanden. Allein das Leistungszentrum in Frankfurt mit Helmut Hampl als Trainer sorgt sicherlich für einige 2000er zusätzlich.

Zitat von xxxhunterxxx

Bei den zwei von mir genannten Spielern sehe ich deine Erklärung durchaus ein, wobei man sagen muss, dass die Klasse in der Spieler S. jetzt spielt auch nur eine unter der BOL ist.

Ich bestehe einfach darauf, dass ich der einzige überbewertete Spieler bin.

[willi22]

Zitat von Jaskula

Als Grenzbewohner zu BaWü kann ich zumindest sagen, dass Süd-Hessen im Vergleich zu Nord-Baden m.E. ziemlich gut passt. Da gibt es relativ viele Wechsel und man kann die Punkte auch ganz gut vergleichen.

Da widerspreche ich als Nordbadener natürlich ;-) (zumind. auf Bezirksebene). Schaue dir z.B. einfach mal die TTR Werte von den Spielern aus Hemsbach an, von denen einige erst kürzlich aus Hessen gewechselt sind.

[User 17544]

Zitat von Jaskula

Das ist überall ein Problem, dass schon die Parallelklasse nicht exakt die gleiche Spielstärke hat. Allerdings ist die Initialisierung nach einigen Jahren auch völlig unerheblich.

Nur wenn in den Jahren auch einigermaßen durchgemischt wird.

Beim TTR-Wert von Spielstärke zu sprechen, halte ich nachwievor für grundverkehrt. Es ist nicht mehr als ein statistischer Wert, der die Gewinnwahrscheinlichkeit an Hand alter Spielergebnisse berechnet. Dabei wird noch nicht mal unterschieden, ob jemand ständig hoch gewinnt oder verliert, oder äußerst knapp. Ob jemand ständig gegen Linkshänder, Abweherer oder weiß der Himmel was gewinnt oder verliert, wird noch nicht mal erfasst.

Da es allerdings für alle gleich berechnet wird, kann man im Schnitt sicher damit leben. Dient ja "nur" der Mannschaftsaufstellerei innerhalb eines Vereins und den Turniereinstufungen. Einzelne Spieler, ob sie nun den Verband wechseln oder nicht, werden immer das Pech oder Glück haben, dass für sie persönliche Umstände eintreffen, die für ihren Q-TTR suboptimal bzw begünstigend sind. Da kann es schon mal innerhalb eines relativ kurzen Zeitraums 100 Punkte rauf bzw runter gehen, ohne dass sich die tatsächliche Spielstärke geändert hat.

[Noppenzar]

@brett13:

Das mit den sätzen könnte man doch gut in das system einbauen!

Z. B.:

Sieg gegen "gleichstarken" z.zt. +/- 8

Für ein 3:1 könnte man +/- 5 und für ein 3:2 +/- 2 geben usw.

@jaskula:

In der diskussion gi g es mir gar nicht um unseren spieler.

Wo er nach nrw kam hatte err lange nicht mehr "voll" gespielt wg examen.

Dann hat er nochmal oberliga mit training gespielt und so 6 gewonnen pro serie.
In der vl in der mitte dann, vor ner verletzung, auch klar plus gespielt.

Sein ttr in hessen wäre da auf deutlich über 1.900 gegangen. Jetzt trainiert er gar nicht mehr und entsprechend sind die punkte.

Rhein-main ist genauso ne tt-hochburg wie rhein-ruhr oder hannover.

@all:

Das mit den gezählten 2000ern finde ich merkwürdeig. Gerade in bayern spielten immer sehr sehr viele gute tschechen und polen aufgrund der räumlichen nähe.

Was auch interessant wäre die anzahl der akteure auf bezirksebene mit über 1.800 zu vergleichen. Nrw und bayern schneiden dort sicher auch schlechter ab als ns und hessen.

Mmn. haben bei der grundeinteilung einfach ns und hessen hartnäckiger verhandelt als die anderen.

Wenn bol mit 1.860 initialisiert ist, wie hoch sind dann verbands-/hessenliga eingestuft worden?

Hat man dort 1.950/2000 punkte vergeben?

[Jaskula]

Zitat von willi22

Da widerspreche ich als Nordbadener natürlich ;-) (zumind. auf Bezirksebene). Schaue dir z.B. einfach mal die TTR Werte von den Spielern aus Hemsbach an, von denen einige erst kürzlich aus Hessen gewechselt sind.

Ich konnte nichts Verdächtiges feststellen, was darauf schliessen ließe, dass Nordbaden stärker sei. Die Genannten TK, ST, JV und TB waren aber auch nicht auf dem aufsteigenden Ast.

[Funzel]

Zitat von Brett13

Beim TTR-Wert von Spielstärke zu sprechen, halte ich nachwievor für grundverkehrt. Es ist nicht mehr als ein statistischer Wert, der die Gewinnwahrscheinlichkeit an Hand alter Spielergebnisse berechnet. Dabei wird noch nicht mal unterschieden, ob jemand ständig hoch gewinnt oder verliert, oder äußerst knapp. Ob jemand ständig gegen Linkshänder, Abweherer oder weiß der Himmel was gewinnt oder verliert, wird noch nicht mal erfasst.

Zum Glück wird hier neben der schon häufiger gewünschten Unterscheidung zwischen Turnier- und Liga-TTR nicht auch noch gefordert, dass getrennte Werte ermittelt werden, die Auskunft darüber geben, wie die jeweilige Gewinnwahrscheinlichkeit gegen Links-/Rechtshänder, Angriff/Abwehr am Wochentag/Wochenende usw. Auskunft gibt ;-)

Im Ernst: der TTR-Wert ist unbestritten eine statistische Größe. Diese soll aber dem entsprechen, was man umgangssprachlich als "Stärke" bezeichnet. Wenn die Stärke für dich etwas anderes ist, dann würde mich interessieren, wie du diese definierst und ob du bei der Frage "wie stark ist der Spieler?" auf alle o.g. Differenzierungen (die ja tatsächlich gerade in unserem Sport grundsätzlich valide sind - bitte nicht falsch verstehen!) eingehst.

Zum Thema "Höhe eines Sieges" etc.: Grundsätzlich würde ich dir hier folgen: eine objektive ermittelte "Deutlichkeit" des Leistungsunterschiedes würde man sicher liebend gerne in die Berechnung mit einbeziehen, denn nach natürlichem Empfinden spielt es durchaus eine Rolle, ob man "hoch" oder "knapp" verloren/gewonnen hat. Ich denke, dass dies alles andere als trivial ist, sondern dass eine Bewertung häufig mehr oder minder subjektiv aus dem Spielverlauf abgeleitet wird und das nackte Ergebnis oft nur eine Ahnung davon vermittelt. Zur Selbstkontrolle: was ist knapper? Ein 11:1 im 5. Satz oder ein 0:3 mit 22:24 in allen drei Sätzen? Bälle könnten also auch relevant sein. Das ist aber ebenfalls heikel, da es nicht so selten ist, dass ein Spieler das Spiel gewinnt, der insgesamt weniger Punkte als sein Gegenüber machte...
Wenn man sich nun noch vor Augen führt, dass alleine die Einbeziehung eines Sieges oder Niederlage auf einem Turnier von einigen mit der Begründung abgelehnt wird, dass man dort ja nicht "voll" spielen würde, kann man sich ausmalen, wie sperrig hier ein Ansatz sein kann.

Viele der Dinge die einfach, klar und logisch erscheinen, erweisen sich bei näherer Betrachtung als durchaus komplexer. Ich kann versichern, dass keiner der Beteiligten die Hände in den Schoß legt und sich daran ergötzt, wie toll doch alles läuft. Ich bin davon überzeugt, dass einiges/viel erreicht wurde, bin darüber hinaus aber ganz sicher, dass hier noch mehr möglich ist - gerne auch mithilfe von Anregungen aller Art wie z.B. hier über Forums-Beiträge (die zumindest ich aber auch weder alle lesen, geschweige denn alle beantworten kann).

Viele Grüße,

Christian Franzel.

[Jaskula]

Zitat von Noppenzar

@jaskula:

In der diskussion gi g es mir gar nicht um unseren spieler.

Wo er nach nrw kam hatte err lange nicht mehr "voll" gespielt wg examen.

Dann hat er nochmal oberliga mit training gespielt und so 6 gewonnen pro serie.
In der vl in der mitte dann, vor ner verletzung, auch klar plus gespielt.

Und das nach mehreren Jahren teilweise oder ganz ausgesetzt zu haben.
Spricht für mich die ganz klare Sprache, dass es eben doch keinen gravierenden Unterschied geben kann.

Zitat von Noppenzar

Sein ttr in hessen wäre da auf deutlich über 1.900 gegangen. Jetzt trainiert er gar nicht mehr und entsprechend sind die punkte.

Wie hoch seine Punkte gegangen wären hängt ja wohl davon ab, gegen wen er gespielt hätte. Deine Aussage ist eine reine Vermutung.

Zitat von Noppenzar

Mmn. haben bei der grundeinteilung einfach ns und hessen hartnäckiger verhandelt als die anderen.

Das wurde doch wohl aufgrund der vorliegenden Daten festgelegt. Der springende Punkt kann da sicher Genaueres dazu sagen. Mit zähen Verhandlungen hatte das aber sicher nichts zu tun.


@ Der springende Punkt
Weißt Du denn, ob solche Quervergleiche von Wechslern betrachtet werden ?
Wenn man tatsächlich feststellen würde, dass beim Wechsel von einem in einen anderen Verband durchschnittlich x Punkte verloren werden, während bei den Wechseln in die andere Richtung durchschnittlich eine ähnliche Punktezahl hinzugewonnen wird, dann würde das ja eine Korrektur der Initialisierung durchaus rechtfertigen.
So etwas sollte bei einer so großen Datenbasis doch feststellbar sein.