Spiel mit Störbelägen - wie weit vorne kann man mitspielen

[pibach]

Also die Definition Materialspieler = Störspieler finde ich auch zu einfach. Man muss schon alle Kurznoppenangreifer und alle eher auf Sicherheit spielenden Abwehrer abziehen. Oder wer würde in der Liste der Störspieler auch Johnny Huang oder Jang Song Man sehen? Gibt dann natürlich diverse Spieler, die nicht so klar zuzuordnen sind, z.B. Ruwen Filus, der spielt ziemliches Durcheinander aus Angriff, Abwehr und "Stören".

Ansonsten würde mir einleuchten, dass sehr beweglichen Sportler mehr Potential mit NI-Spielweisen haben. Schwerfällige, ungelenke oder sonstwie biomechanisch nicht ganz optimal veranlagte Spieler haben dagegen mehr Potenzial, wenn sie den Spielfluss des Gegners "stören". Die brauchen dann eher intellektuelle Talente, um ständig den Spielrhythmus variieren zu können. Wär zumindest eine Hypothese, die man durchdenken müsste. Die Störspieler in den höchsten Ligen sind aber wiederum sehr beweglich. Die wären dann mit NI aber möglicherweise doch stärker. Paradebeispiel ist da ja LIU Song, beweglicher geht ja kaum.

[Variatio]

Zitat von pibach

Also die Definition Materialspieler = Störspieler finde ich auch zu einfach. Man muss schon alle Kurznoppenangreifer und alle eher auf Sicherheit spielenden Abwehrer abziehen.

Daher finde ich es angebracht, in die Stoerspieler-Definition den "Punktgewinn durch kontraintuitive Schlagergebnisse", das Schlagrisiko und die Tischnaehe aufzunehmen, wie ich es oben gemacht habe.

Der KN-Angreifer hat zwar weniger Spin als der NI-Angreifer, aber die Schlaege/Schuesse wuerde ich nicht als kontraintuitiv bezeichnen. Er punktet ueber die Spinunempfindlichkeit und die Geschwindigkeit.

Der sicher spielende Abwehrer hat kein Schlagrisiko aufgrund des verwendeten Materials, sondern will im Gegenteil eine sehr hohe Sicherheit. Zudem agiert er tischfern.

Natuerlich gibt es zwischen den Schlag-, Material- und Taktikbereichen Grauzonen, sowie Spieler die nicht eindeutig zuzuordnen sind. Aber die sind fuer die eigentliche Diskussion irrelevant.

[MaikS]

Sorry, dann das Thema umbennen in: "Wie weit kann man mit Materialspiel kommen".
Dann ist die Antwort: Es gibt kein Limit.
Störbeläge sind für mich nunmal Glanti, GLN und GrLN OX, wenn sie am Tisch gespielt werden.
Eine LN mit Schwamm mit der NI Techniken gespielt werden, ist kein Störbelag und folglich Prean kein "Störspieler". Amir ist sehr wohl ein "Störspieler", egal wie sehr er versucht offensiv in die Bälle zu gehen.
Und Varatio:Bis zu einem gewissen Niveau punktet der KN Spieler hauptsächlich durch den ungewohnten Schnitt bzw der Abwesenheit dessen, genauso wie das bei Angriffsbällen mit Anti der Fall ist................................

[jimih1981]

Wenn man die Geschichte betrachtet könnte man es auch anders auslegen. Die NI-Beläge sind Störbeläge weil sie Spin erzeugen und einem beim Schießen stören Es kommt immer darauf an was man gewohnt ist und von welchem Standpunkt man das sieht. Intelligente technisch gute Spiele lassen sich nicht von irgendwelchen Störeffekten beeindrucken und wenn sie trotzdem verlieren weil jemand die Noppen gut spielen kann und sein Spielsystem eben in dem Spiel erfolgreicher war dann sollte man ihm Respekt zum Sieg gratulieren. Der Störeffekt ist reine Einbildung bzw. hat das was damit zutun was man gewohnt ist und was nicht. Das ist alles Kopfsache.

[Variatio]

Zitat von MaikS

Dann ist die Antwort: Es gibt kein Limit.

Das ist aber auch eine mutige Aussage, die zu belegen waere!

Und Varatio:Bis zu einem gewissen Niveau punktet der KN Spieler hauptsächlich durch den ungewohnten Schnitt bzw der Abwesenheit dessen, genauso wie das bei Angriffsbällen mit Anti der Fall ist................................

Aber wir sind doch im Thema der Diskussion gerade ueber einem gewissen Niveau!
Klar, in Kreis- und Bezirksregionen Punkten KN-Spieler noch ueber einen gewissen kontraintutiven Stoereffekt. Dieser ist aber spuerbar schwaecher ausgepraegt, als bei am Tisch gespieltem GlAnti oder LN, so dass spaeter dann die Geschwindigkeit und die Spinunempfindlichkeit/Sicherheit dominiert.

Das ist dann aber genau so eine Grauzone, die ich oben meine, und die wir nicht beruecksichtigen brauchen. Praen koennte auch dazu gehoeren - um es einfach zu machen.

Uebrig bleibt als einziges wiederholt die Frage:
Wie weit kann man es mit Stoerbelaegen (GrLN, GlAnti) mit einem tischnahen Spielsystem schaffen, wenn man saemtliche Techniken, Taktiken und athletischen Voraussetzungen ausreizt?

[pibach]

Zitat von jimih1981

Der Störeffekt ist reine Einbildung ...

Einerseits viel Kopfsache und Gewöhnung, ja. Andererseits schon paar physikalische und biomechanische Prinzipien.

"Störende" Schläge sind ja i.d.R. welche, die ohne Spin kommen. Die flattern etwas instabil, wegen fehlendem Magnus Effekt und chaotischer Strömung.
Das "stört" erstmal sowohl den Materialspieler als auch den Gegner.

Dann tickt der Ball in Gleitreibung oder mit Gleit-Haft Übergängen bei Tischberührung, die die Einschätzung des Balles erschweren.

Ausserdem springt der leere Ball nicht ganz so hoch auf dem Tisch, es ergeben sich also etwas schlechtere Angriffswinkel.

Außerdem ist es für den NI-Spieler schwieriger, dagegen zu gehen.
Die kinetische Energie entsteht ja immer aus der Reflektion der Eingangsenergie (elastischer Stoß angenommen), plus ggf. zugeführter Energie. Einkommender Spin wird dabei immer reflektiert. Ohne einkommenden Spin fehlt dem Ball aber die reflektierbare Energie. Der NI-Spieler muss also selber mehr Energie einbringen, sprich den Ball hochackern. Das kostet aber Zeit. Und über dem Tisch fehlt der Bewegungsspielraum für die Ausholbewegung. Der NI-ler muss - wegen der hohen Spinempfindlichkeit - den Spin auch immer korrekt einschätzen und seine Schlagbewegung daran ausrichten. Das kosten auch Zeit und Sicherheit. Es gibt also schon ein paar grundsätzliche Vorteile (neben den offensichtlichen Nachteile) für Materialspieler.

[RedStar]

Zitat von Variatio

Wie weit kann man es mit Stoerbelaegen (GrLN, GlAnti) mit einem tischnahen Spielsystem schaffen, wenn man saemtliche Techniken, Taktiken und athletischen Voraussetzungen ausreizt?

Spätestens wenn man den ersten Spieler aus dem erweiterten Kreis der Nationalmannschaft schlägt, wird der Belag bei nächster Gelegenheit verboten.
Das ist also die natürliche Grenze: ~2400 TTR

[Noppenzar]

Um die diskussion mal zu beenden:

Ich selbst agiere seit 17 jahren mit material, früher bis zur rl, jetzt halt etwas niedriger. Selbst mit glanti reichte es phasenweise noch für ol mitte.

Über die ganzen jahre sind mir unendlich viele materialspieler, als auch absolute top-spieler am tisch begegnet.

Amir müsste ein weltwunder sein, wenn er mit seinem system ol-vorne wttv plus spielt.

Wie maik sehe ich das auf ol-mitte/vl-oben level.

Die zweite seite der medaille wird hier, ausser von simon huth, der es ansprach, geschickt verschwiegen. Nämlich die, dass man zwar gegen gute leute gewinnen kann, aber die kehrseite der medaille ist, dass man auch genug leute hat, die punktetechnisch eine siegwahrscheinlichkeit von null haben, aber gegen material perfekt spielen, warum auch immer.

Siege werden propagiert als anhaltspunkt, peinliche pleiten geschickt verschwiegen.

Ich enthalte mich absofort auch, da ich dieselbe definition von störspiel wie maik habe.

Nimmt man material allgemein, klar, liu guoliang, lochuen tsung etc., die haben medaillem bei der wm geholt.

Nicht zu vergessen cai zhenhua mit zwei gleichfarbigen belägen oder john hilton.

Der beweis ist also erbracht für die, die unbedingt dran glauben wollen.

[FTurner]

Interessante Diskussion hier. Wie weit ein Materialspieler, der am Tisch mit dem Material aktiv, aber auch passiv spielt ("blockt"), kommen kann, ist schwer zu sagen.

Was bei den jetzigen deutschen Spielern, die hier diskutiert wurden, sicherlich ausbaufähig und sehr unangenehm für den Gegner sein kann, sind die Möglichkeiten, mit dem Material bei nur kleinen Nuancen der Ausgangssposition des Schlagablaufs die Länge der Bälle zu variieren. Gerade beim Rückschlag mit der Variante kurzer und sehr langer gedrückter Return, was kaum vorauszusehen ist, kann man damit Druck auf den Gegner ausüben. Pascal Tröger, mit dem ich damals zusammenspielen durfte, hat das - unter sehr hohem Trainingsaufwand - in der 2. Liga auch gegen gute Spieler zeitweise erfolgreich praktiziert.

Wo ich jedoch ein echtes Problem im Männersport sehe, je besser das Niveau wird und je schneller und präziser die gegnerischen Angriffsschläge werden, ist beim Schnittblock mit dem Material insbesondere den Ball flach zu halten. Schon Abwehrer mit mehr Zeit haben hier teilweise extreme Schwierigkeiten. Und ein zu hoher Ball, wie viel Unterschnitt er auch hat, wird ab einem bestimmten Niveau (noch nicht Regionalliga oder 2. Liga) vom Gegner einfach verwertet. Hier muss erst noch jemand zeigen, ob im Männerbereich Konstanz in so einen Schlag zu bekommen ist.


Wo würdet Ihr übrigens das (zur zeit echt starke) Ssystem von Ruwen Filus einordnen. Klassisches Abwehrspiel ist das ja nun auf jeden Fall überhaupt nicht mehr?

[jimih1981]

Grundsätzlich ist der erfolgreiche Weg mit Material eben schwieriger als mit NI. Erstens mal weil es komplexer ist und es kaum Trainer gibt die einem das Spiel, technisch und taktisch vermitteln können. Ich gewinn i.d.R. durch Variabilität und ne halbwegs gute Vorhand. Ich spiel aber auch nicht hochklassig.

Es gibt genüg Beispiele wie man mit Material hochklassig spielen kann und sogar auch in der Weltspitze mithalten kann aber der Weg ist eben sehr speziell und erfodert aus meiner Sicht einfach mehr Aufwand als wenn man beidseitig NI spielt.