ITTF World Tour (Super Series) Kuwait Open (16.03. - 20.03.16, Kuwait-City, KUW)

[TT-Allgäu]

Zitat von Push

@topfspin: Wirklich einer der dümmsten Beiträge, die ich je in diesem Forum gelesen habe.

Das tut wirklich schon weh beim lesen

Aber ist eben so in good old germany, alles schlecht reden, immer das Haar in der Suppe suchen, immer nur kritisieren, gute Leistungen immer relativieren, immer nur negativ. Eine Neidgesellschaft mit einem außerordentlich hohen Kritikeranteil.

so ist es!

[fresh_F]

Zitat von topfspin

Mir ist aufgefallen, dass Zhang Jike gegen Ovtcharov durchgängig (?) nur den einen Aufschlag gemacht hat (Seitenschnitt Richtung Rückhand).

Die These stimmt auch gar nicht, Zhang hat in dem Spiel überwiegend (aber keineswegs durchgängig) kurz bzw. halblang über Ovtcharovs Vorhandseite aufgeschlagen.
Was stimmt ist, dass er seinen Reverse-Pendulum-Aufschlag nicht verwendet hat.

[tsb]

Zitat von fresh_F

Die These stimmt auch gar nicht, Zhang hat in dem Spiel überwiegend (aber keineswegs durchgängig) kurz bzw. halblang über Ovtcharovs Vorhandseite aufgeschlagen.
Was stimmt ist, dass er seinen Reverse-Pendulum-Aufschlag nicht verwendet hat.

Das meinte er vermutlich. Es ging ihm wohl allein um die Art des Seitenschnitts (normaler Pendulum vs. Reverse-Pendulum), nicht um die Platzierung.

Die Idee, dass Zhang Jike gegen Ovtcharov aus selbstsabotierender Absicht oder aus Doofheit die schlechteren Aufschläge spielen würde, ist natürlich derart absurd, dass man sich nur an den Kopf fassen kann.

Sehr sparsam (und wohl etwas vereinfacht) lässt sich das unterschiedliche Aufschlagverhalten von Zhang Jike dadurch erklären, dass Ovtcharov ein stark rückhandlastiger Rückschläger (Bananenflip und Rückhandschupf) ist, während Ma Long ein vorhandlastiger Rückschläger (Vorhandflip, Vorhandtopspin über dem Tisch, Vorhandschupf) ist. Es ist absolut plausibel, dass für Zhang Jike da jeweils andere Aufschlagvarianten die bessere Taktik sind.

[topfspin]

Hallo,

danke für euer negativen Antworten. Freuen mich sehr.
Wer von Euch hat Zhang Jike schon live gesehen?

Ich habe ihn schon bestimmt 5 mal vor Ort gesehen.

Wahrscheinlich sehen die Meisten ihn nur auf den Videos am Computer.

Es ist definitiv so, dass er im ersten Satz immer den normalen Seitenschnitt-Aufschlag macht und schaut, wie lange er damit durch kommt.

Gegen seine Mannschaftskollegen muss er dann früher umstellen.

Es ist definitiv so, dass jeder (inkl. Ma Long) mit dem Reverse Schnitt mehr Probleme hat.

Es ist auch bekannt, dass die Chinesen häufig mit Handycaps trainieren und dies teilweise auch auf den Wettkampf übertragen.

Und so lange Dimitri nicht wirklich bei einem der wichtigen Spiele gegen ihn gewinnt, könnt ihr mich nicht wirklich vom Gegenteil überzeugen, dass dies hier eine technische/taktische Vorgabe war.

Bei einer WM hätte er den gefährlicheren Aufschlag bestimmt häufiger eingesetzt.

Übrigens hat Fang Zhendong vor 2 (?) Jahren bei den German Open im Endspiel den Zhang Jike -Aufschlag gegen Ovtcharov regelmäßig eingesetzt und er hat dagegen auch kein Land gesehen.

Ich habe echt Respekt vor Dimitris Leistungen, aber ich sehe jetzt seit ca. 10 Jahren regelmäßig die großen Turniere live vor Ort und ich kann es echt nicht mehr hören, dass die Deutschen näher kommen oder wieder knapp verloren hätten.
Die Chinesen können Spiele 4 mal 11:9 gewinnen und man sieht von außen, dass dies ein klarer Erfolg war. Und wenn sie im siebten Satz zulegen wollen, dann können sie das einfach.

Vieles davon kommt in den Videos gar nicht so rüber, also macht Euch vielleicht häufiger die Mühe und schaut Euch das vor Ort an.
Ich vermute > 70 % der hier Schreibenden haben die hier genannten Spieler noch nicht live vor Ort bei einem großen Event spielen sehen.

[Malte001]

Klar, Zhang Jike nutzt kurz vor Olympia extra schlechte Aufschläge gegen den gefährlichsten nicht-chinesischen Spieler, um ein knappes Spiel zu haben.
Xu Xin hat das gleiche gegen Mizutani gemacht als er erst bei 4:10 im Entscheidungssatz angefangen hat, richtig zu spielen, oder?

[fresh_F]

@topfspin: Wie du jetzt darauf kommst, dass die Aussagen irgendetwas damit zu tun haben, dass du live vor Ort warst, ist mir nicht klar. Man kann das alles genau so gut per Video einschätzen. Das wird auch im Profisport so gehandhabt.

Zur Sache:



Das war ein wichtiges Spiel, bei dem Zhang Jike seinen Reverse-Pendulum-Aufschlag eingesetzt hat, aber Ovtcharov keine nennenswerten Probleme beim Return hatte und schließlich mit 3:0 gewann.

Knappere Spiele sind außerdem bei Zhang keine Seltenheit (insbesondere gegen Ovtcharov, der ihm auf der Rückhand ebenbürtig ist) und dann ohne schlüssige Begründung zu behaupten, dass Zhang sich selbst bewusst limitiert habe, ist schon etwas dreist.

Interessant finde ich es aber schon, dass Zhang seinen Reverse Aufschlag hier nicht eingesetzt hat, den er früher wirklich häufiger benutzte. Übrigens auch im Finale gegen Ma Long hat Zhang den RP-Aufschlag praktisch nicht benutzt (bis auf zwei Ausnahmen im dritten Satz, wo Zhang schon 4:8 zurücklag und vermutlich "etwas anderes" probieren wollte).

Vermutung: Mit dem normalen Pendulum Aufschlag lässt sich einfacher starker Unterschnitt erzeugen, womit Zhang verhindern möchte, dass Ma Long die Initiative mit zu hoher Qualität ergreifen kann (harter Flip etc.). Tatsächlich gelingt das Ma in diesem Spiel ausgesprochen schlecht.

[Zigeuner]

Also ich habe Zhang Jike schon mehrmals live gesehen, darf ich dann mitdiskutieren? Es ist grundsätzlich schon was anderes wenn man sieht wie auf die Bälle draufgegangen wird und welche Flugkurven entstehen usw, soweit stimme ich zu, aber man muss nicht jeden Spieler live gesehen haben, um nen groben Eindruck von seinem Spiel zu bekommen.

Wie auch immer, finde das mit dem Aufschlagverhalten der Profis schon ziemlich interessant, kann man viel von lernen.
Aus meiner persönlichen Erfahrung würde ich auch erwarten, dass Ovtcharov mit dem "normalen" Seitschnittaufschlag weniger Probleme hat, da er ihm gut in die Karten spielt mit seinem RH-Flip, außer er kommt halt eher VH/Mitte-Vh.
Wieso macht Zhang Jike ihn trotzdem so häufig? Wahrscheinlich, weil er so selbst besser in den Ballwechsel kommt und generell besser ins Match. Vielleicht punktet er mit dem Reverse-Pendulum-Serve auch mehr direkt bzw mit dem 3rd Ball, aber findet overall weniger gut in die Partie. Die Rückschläge so vlt auch ausrechenbarer.

Und ganz so lächerlich wie dargestellt finde ich den Gedanken von topfspin gar nicht, dass ZJK vlt erstmal versucht mit Standardaufschlägen durchzukommen oder vlt ist da die taktische Vorgabe auch einfach nicht so perfekt gegen Ovtcharov.
Es ist sicher ZJKs Anspruch einen Ovtcharov bei RH-RH überlegen zu sein, aber letztendlich ist es etwas fahrlässig sich regelmäßig darauf einzulassen, da er hier an nem guten Tag mithalten kann, auf der Vorhand eigentlich nicht.

[Simon_EmporHeßberg]

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ZJK gegen Ovtcharov nicht alle Register gezogen hat, das war ja doch ein knappes Spiel.
Wenn er sich extra nochmal paar Prozente in Form seines "besseren" Aufschlages gesichert hätte, hätte er den doch spätestens im siebten Satz ausgepackt oder?

[Rückhandblock]

Zitat von topfspin

Hallo,

danke für euer negativen Antworten. Freuen mich sehr.
Wer von Euch hat Zhang Jike schon live gesehen?

Ich habe ihn schon bestimmt 5 mal vor Ort gesehen.

Wahrscheinlich sehen die Meisten ihn nur auf den Videos am Computer.

Es ist definitiv so, dass er im ersten Satz immer den normalen Seitenschnitt-Aufschlag macht und schaut, wie lange er damit durch kommt.

Gegen seine Mannschaftskollegen muss er dann früher umstellen.

Es ist definitiv so, dass jeder (inkl. Ma Long) mit dem Reverse Schnitt mehr Probleme hat.

Es ist auch bekannt, dass die Chinesen häufig mit Handycaps trainieren und dies teilweise auch auf den Wettkampf übertragen.

Und so lange Dimitri nicht wirklich bei einem der wichtigen Spiele gegen ihn gewinnt, könnt ihr mich nicht wirklich vom Gegenteil überzeugen, dass dies hier eine technische/taktische Vorgabe war.

Bei einer WM hätte er den gefährlicheren Aufschlag bestimmt häufiger eingesetzt.

Übrigens hat Fang Zhendong vor 2 (?) Jahren bei den German Open im Endspiel den Zhang Jike -Aufschlag gegen Ovtcharov regelmäßig eingesetzt und er hat dagegen auch kein Land gesehen.

Ich habe echt Respekt vor Dimitris Leistungen, aber ich sehe jetzt seit ca. 10 Jahren regelmäßig die großen Turniere live vor Ort und ich kann es echt nicht mehr hören, dass die Deutschen näher kommen oder wieder knapp verloren hätten.
Die Chinesen können Spiele 4 mal 11:9 gewinnen und man sieht von außen, dass dies ein klarer Erfolg war. Und wenn sie im siebten Satz zulegen wollen, dann können sie das einfach.

Vieles davon kommt in den Videos gar nicht so rüber, also macht Euch vielleicht häufiger die Mühe und schaut Euch das vor Ort an.
Ich vermute > 70 % der hier Schreibenden haben die hier genannten Spieler noch nicht live vor Ort bei einem großen Event spielen sehen.

Der Gedanke ansich ist ja gar nicht soooo doof. Warum er aber im Ergebnis doch eher doof ist und hier alle auf dich einhauen ist ganz einfach:

Zhang Jike ist überhaupt nicht in der Position irgendwelche Spielchen zu spielen. Dir ist bewusst, dass er bei einer Niederlage gegen Ovtcharov aus dem Olympia Rennen zu 99 % ausgeschieden wäre?... Hätte Ovtcharov den 5 Satz bei 10:10 für sich genutzt, wäre Zhang Jike raus gewesen. Das war einfach nach der Reha ein ganz starkes Turnier von Ovtcharov, gerade auch kopfmäßig.

Und wenn du dir alles live anschaust, dann schau dir doch bitte mal die Körpersprache von Jike während dem Spiel an. Ich habe ihn noch nie soviel meckern sehen über seine eigenen Fehler

[tsb]

Zitat von fresh_F

Das war ein wichtiges Spiel, bei dem Zhang Jike seinen Reverse-Pendulum-Aufschlag eingesetzt hat, aber Ovtcharov keine nennenswerten Probleme beim Return hatte und schließlich mit 3:0 gewann.

Das ist ein bisschen unpräzise. Genauer gesagt war es so:
1. Satz: ZJ spielt hauptsächlich reguläre Pendulum-Aufschläge.
2. Satz: ZJ stellt größtenteils auf Reverse-Pendulum-Aufschläge um.
3. Satz: ZJ spielt ausschließlich reguläre Pendulum-Aufschläge.

Wie können wir das erklären:

Variante A: Zhang Jike und sein Trainier beschließen, dass er im dritten Satz, im Finale der Teamweltmeisterschaft, bei einem 0:2 Satzrückstand, absichtlich mit einem Handicap spielt, weil Zhang Jike mit 0:3 verlieren soll.

Variante B: Die einfache Rechnung von Topfspin, nämlich "Reverse = immer besser", stimmt einfach nicht.

Wenn wir mal davon ausgehen, dass die Chinesen in ihrer Taktik schon wissen was sie tun und prinzipiell schon ganz gerne Weltmeister werden möchten, dann liegt Topfspin schlicht und ergreifend falsch. Entweder das ist der Fall, oder Topfspin ist in seinem Taktikwissen den Chinesen einfach einen Schritt voraus. Was könnte es wohl sein?

edit: Noch ein weiteres Argument:

Zhang Jike hat auch gegen Fan Zhendong fast ausschließlich reguläre Pendulum-Aufschläg gespielt. Wurde ihm da vom Trainer auch ein Handicap auferlegt? Das wird eine immer komplizierte Theorie, für die man sehr gute Belege bräuchte. Außer der nicht belegten und sehr gewagten These "Alle Gegner haben mehr Probleme mit Zhang Jikes Reverse-Aufschlägen" hast du (Topfspin) aber bisher nichts vorgebracht.

Die viel plausiblere These ist, dass du die Qualität von Zhang Jikes aktuellem regulären Pendulum-Aufschlag maßlos unterschätzt (diesen hatte er vor 3-4 Jahren fast nie gespielt, inzwischen aber extrem häufig). Ist das also ein dauerhaftes Handicap, das er absichtlich mit sich rumträgt? Weil ihm die nächsten Titelgewinne nicht zu leicht fallen sollen? Oder ist das eher eine Erweiterung seines Aufschlagrepertoires, wodurch sich ihm mehr taktische Möglickeiten ergeben, insbesondere gegen die immer weiter verbreiteten Bananenfliprückschläge (die, welch Überraschung, insbesondere Ovtcharov und Fan Zhendong spielen). Ich sage klar: Zweiteres.