Japanische Brüllaffen / Japanese Howler Monkeys

[schnittfix]

Zitat von MaikS

Da kommt der Schrei aber schon im Schlag, und dann nur weiter "erhalten", oder nicht?

Atemtechnik ist notwendig, um Bewegungsablauf und Kraft koordinieren zu können.

Irgendwann merkte man das und machte ein Ritual daraus. Daraufhin erkannte man zusätzlich einen psychologischen Nutzwert. Spannung steigern, Spannung halten, einschüchtern.

Ich weiß das, ich war dabei!

[cloud 9]

Zitat von HSV

...
Woher willst Du wissen, dass das nix Kulturelles ist? Ich weiß es nicht, halte es aber für möglich.
...Egal, ich mag es einfach nur nicht, wenn das Verhalten Anderer verurteilt wird, nur weil es sich vom eigenen unterscheidet!

Nun zum "Kulturellen":

Da hab ich doch gerade bei Lanz eben gesehen, dass weibliche Genitalverstümmelung in Afrika tatsächlich auch was "Kulturelles" sein soll - nicht nur praktiziert von Muslimen, sondern auch in manchen Ländern dort sogar von der christlichen Bevölkerung...
Einfach weil die Mütter und Großmütter dort der Meinung sind, sie würden ihrem Nachwuchs damit was Gutes tun! (Ich halte die beiden weiblichen Gäste, die dies berichtet haben, für absolut glaubwürdig)

Dieses Beispiel jetzt aber nur, um (mir fällt grad kein besseres ein) zu zeigen, dass "Kulturelles" nicht per se was Gutes sein muss und von vornherein in und für andere Länder unantastbar und unangreifbar sein sollte, wie manche anscheinend hier so tun...
(Weil es halt schon immer so war und damit angeblich auch immer so bleiben sollte oder so bleiben müsste, wenn man den Ausführungen mancher hier Glauben schenken sollte?)

Dies soll natürlich kein Vergleich für ähnliche Schändlichkeit beider Verhaltensweisen sein - nur halt um an einem drastischen Beispiel zu zeigen, dass kulturelle Rücksichtnahmen (anscheinend "Hauptargument" mancher hier) nicht immer und ewig angebracht sind und sich einer kritischen Überprüfung im Prinzip halt immer entziehen würden...

[Gangarth]

Das mit der Kultur hast du anscheinend falsch verstanden. Es muss nichts Altes, immer dagewesenes, sein, das sich nie verändern kann oder darf. Da es sich ja eher um ein neues Phänomen handelt, ist es ein Bruch mit der alten Kultur des Schweigens.
Wer bewertet denn, dass das Gegenteil des angeprangerten Verhaltens gut dein muss?

Mich stören z. B. eher die Aufforderungen zum Schweigen während eines Spiels. Manche halten es für die Wahrung der guten Sitten, ich dagegen für ein Unding.

[Rückhandmonster]

Tischtennis ist ein Zweikampf und anscheinend sind wir gerade in einem Umbruch, in der die Sportpsychologie dafür sorgt, dass es den "alten Hasen" nicht mehr so gefällt.

Das an sich ist in meinen Augen völlig normal und einfach ein Generationenproblem.

Genauso sehe ich das mit dem Schreien. Früher wollten wir anscheinend wie der Tennis sein "Quiet please", sind wir aber nicht.
Die jungen Spieler schreien immer mehr - das hat mit Training und gewollt zu tun. Tischtennis ist ein Zweikampf auch auf mentaler Ebene und darauf sollte man sich einstellen. Dazu gehören Dinge wie die Farbe des Trikots (wenn beeinflussbar rot erhöht die Siegchancen), wann man nach einer Pause wieder an den Tisch kommt (1. erhöht die Siegchancen) und das Schreien.

Jetzt ist die Frage ob es uns stört oder wir es als ein Element im Spiel ansehen.

Ich sehe es als ein Element im Spiel an. Ich verstehe und akzeptiere es, wenn es andere stört, aber es ist lt. Regel nicht verboten und somit erlaubt. Ob es schön ist, darüber gibt es sehr unterschiedliche Meinungen. Das ist auch gut so .

Am Ende müssen wir damit umgehen lernen, genauso wie mit kalten Hallen, anderen Lichtverhältnissen, zickigen Bällen etc. . Dieser Trend wird (sofern er nicht verboten wird) sich durchsetzen, weil er langfristig die eigenen Siegchancen erhöht. Wir spielen immer um den Sieg- bei uns gibt es keine B-Note.

Meine Empfehlung - entweder Petition einbringen (auf die bin ich gespannt) oder sich einfach umstellen (eine der Haupteigenschaften von TT-Spielern .

Empfehlungen:
Für die etwas forscheren Spieler ist das hier hilfreich: Winning Ugly: Mentale Kriegsführung im Tennis
Für die etwas ruhigeren hilft das vielleicht weiter:
Meditation
Sport und Meditation (engl.)

Grüße Tom
PS: Bevor einer fragt, ja ich pushe mich selbst und ja es gibt genug, die es auf sich beziehen und nicht verstehen möchten, dass ich das NICHT GEGEN SIE, sondern FÜR MICH tue.

[MaikS]

Kennst du eine andere Sportart, in der das "pushen" neuerdings und in teilen so extrem betrieben wird wie im Tischtennis?
Man stelle sich vor, ein Fußballer feiert sich ab, weil der gegner grade einen Fehlpass gemacht hat. Oder der Torwart Abschlag vom gegner im Aus landet.
Wobei Fußball auch nur bedingt passt. Wenn man sich da das jubeln ansieht, ist das eher vergleichbar wie nach einem Sieg im TT. Die Freude kommt raus, etc. Es ist kein "push".
Im Tennis kommt auch nicht nach jedem Ass und unforced error des Gegners die Becker Faust.
Im Volleyball freut man sich am ehesten über jeden Punkt. Warum kommt das da nicht mal halb so aggressiv rüber wie hier?
Der Jubel ein Zhang Jike, nach dem WM Titel auf den Tisch springen, das Shirt zerreißen, oder nach dem Weltcup oder wo es war, so viel Energie haben das man gegen eine bande tritt. Das sind für mich echte Emotionen. Genauso wie man nach einem Topspin Punkt auch "tschoot". Aber die Gegnerin kann zum 15ten mal den Aufschlag nicht lesen? Da lasse ich einen Brunst Schrei raus.

[crycorner]

Im Tennis pushen sich die Spieler auch. Nur da gibt es im Vergleich zum Tischtennis abschwächende Faktoren für den Zuschauer. Der Platz ist viel größer, das Publikum macht mehr lärm, die Spieler sind weiter voneinander weg. Wie es bei Badminton oder Squash ist, weiß ich nicht. Wahrscheinlich aber ähnlich, wenngleich vielleicht nicht in der Ausprägung. Mit anderen Sportarten zu vergleichen macht keinen Sinn.

[crycorner]

Zitat von cloud 9

Dies soll natürlich kein Vergleich für ähnliche Schändlichkeit beider Verhaltensweisen sein - nur halt um an einem drastischen Beispiel zu zeigen, dass kulturelle Rücksichtnahmen (anscheinend "Hauptargument" mancher hier) nicht immer und ewig angebracht sind und sich einer kritischen Überprüfung im Prinzip halt immer entziehen würden...

Es geht nicht um kulturelle Rücksichtsnahme. Wenn es Dich stört, dass der Gegenüber jeden Punkt massiv abfeiert, kannst Du Dich gerne beschweren. Und der Schiri kann sich überlegen, inwieweit der Gegner sich korrekt verhält. Egal, welche Nationalität der Gegner hat.

Es geht darum, dass das Schreien bei den Japanern bei Sport oder bei anderen Gelegenheiten eben nicht so perpönt ist, wie bei uns. Bei denen ist die Hemmschwelle niedriger, laut zu schreien. Wer schon mal Kendo ausprobiert hat (ich war mal knapp 4 Wochen in Japan im Rahmen eines Sportjugendaustausches), weiß, was ich meine. Schnittfix hat weiter oben sogar ein Video dazu eingestellt. Das in Verbindung mit dem generellen Trend, sich beim Tischtennis aktiv zu pushen führt eben zu sowas, was hier mit Brüllaffen verglichen wird.

Und genau das ist dann für mich störend. Man stülpt sein eigenes Wertesystem auf Andere und verurteilt diese, weil sie aus diesem System herausfallen. Obwohl sie sich offensichtlich noch innerhalb der anerkannten Richtlinien bewegen (sonst würden die Japaner ja ständig vom Schiedsrichter ermahnt werden). Und man glaubt dann, man könnte die Japanischen Spieler beleidigen und sich dabei im Recht fühlen.

Ich kann mir Spiele von Harimoto kaum anschauen. Ich finde es echt anstrengend, seine Schreie zu hören und seine Gestik zu sehen. Aber ich akzeptiere für mich, dass das halt bei ihm dazu gehört, um diese herausragende Leistung abzurufen, die er in diesem Alter bereits stemmt. Als Gegner bereite ich mich auf sowas vor und überlege mir, wie ich damit umgehe. Das kann dann so aussehen, wie Ekholm das gemacht hat. Oder so, wie Walther das gemacht hat. Bei Walther war es eine offensichtliche Provokation Harimoto gegenüber, da Walther das ansonsten nicht so extrem macht. Das ist aber okay, weil es einfach Teil des Spiels ist.

Tischtennis ist ein Psycho-Sport und nix für menthale Weicheier.

[MaikS]

Verlink doch mal ein Tennis Spiel, wo bei jedem unforced error gepushed wird, wenn du die Behauptung entsprechend aufstellst. Ich habe in letzter Zeit eigentlich viel Tennis gesehen, so ein Verhalten ist mir nicht aufgefallen.
Wenn alle so reagieren wie Walther, was ja durchaus legitim ist, ich finde eher fragwürdig, das du es als Provokation siehst, hat er ja vielleicht antrainiert bekommen als Raktion darauf, wenn der Gegner es macht :-)

Der Vergleich mit Kendo hinkt, denn der Schrei wierd schon wärend des Schlages/Treffers ausgeführt.

Beim Tennis gab es hinsichtlich des Stöhnens, wo der Vergleich mit dem kendo viel eher passen würde, ja sogar Überlegungen, dies zu sanktionieren und Fernsehsender haben teilweise Filtersoftware benutzt, die das Stöhnen minimiert hat für den Zuschauer.

https://de.wikipedia.org/wiki/Grunting_(Tennis)

http://www.spiegel.de/sport/sonst/fr...-a-880744.html

Ich bleibde dabei: Diese Art des unglaublich aggressiven pushens ist schädlich für TT.

[schnittfix]

Zitat von MaikS

Der Vergleich mit Kendo hinkt, denn der Schrei wierd schon wärend des Schlages/Treffers ausgeführt.

Beim Tennis gab es hinsichtlich des Stöhnens, wo der Vergleich mit dem kendo viel eher passen würde, ja sogar Überlegungen, dies zu sanktionieren und Fernsehsender haben teilweise Filtersoftware benutzt, die das Stöhnen minimiert hat für den Zuschauer.

Wenn die Atmung press wird, kommen beim ausatmen Laute hinzu. Das lässt sich nicht ändern bzw nur sehr schwer wegtrainieren.

Und als self-pushing ist das sogar notwendig um Spannung, Leistung und Motivation aufrechterhalten zu können und um dem Gegner zu suggerieren dass man immer noch gewillt ist zu kämpfen.

Das Kendo-Beispiel sollte lediglich das Kiai veranschaulichen und keinen 1:1 Vergleich darstellen. Ich wünsche mir von dir ein kleines bisschen mehr Aufmerksamkeit für die Details

[crycorner]

Zitat von MaikS

Verlink doch mal ein Tennis Spiel, wo bei jedem unforced error gepushed wird, wenn du die Behauptung entsprechend aufstellst. Ich habe in letzter Zeit eigentlich viel Tennis gesehen, so ein Verhalten ist mir nicht aufgefallen.

Ich habe nicht davon geredet, was die Tennisspieler bei Unforced Errors machen. Aber es gibt sie im Tennis, diese "Come on"-Spieler, die sich nach jedem Ball, sogar bei Punkten des Gegners, lautstark pushen. Raussuchen werde ich dazu jetzt nichts. Die Stöhner meinte ich gar nicht. Auch Ekholm stöhnt beim Schlagen. War im verlinkten Film zu hören, wurde hier nicht thematisiert, stört hier niemanden.
Und ob ein Netzball des Gegners immer gleich ein unforced Error ist, ist auch fragwürdig. Der Einfluss der Ballrotation ist beim Tischtennis viel größer, als beim Tennis. Ein vermeintlich leichter Fehler war vielleicht doch einfach ein sauguter Ball des Gegners. Selbst, wenn wir Zuschauer "nur" eine Schupfbewegung gesehen haben.

Zitat von MaikS

Wenn alle so reagieren wie Walther, was ja durchaus legitim ist, ich finde eher fragwürdig, das du es als Provokation siehst, hat er ja vielleicht antrainiert bekommen als Raktion darauf, wenn der Gegner es macht :-)

Egal ob antrainiert, oder aus eigenen Stücken. Walther hat den Wettkampf damit auch auf der Psycho-Ebene geführt, was völlig legitim ist. Immer solange der Schiri keinen Grund sieht, das als Unsportlichkeit zu werten.

Zitat von MaikS

Der Vergleich mit Kendo hinkt, denn der Schrei wierd schon wärend des Schlages/Treffers ausgeführt.

Dann hast Du nicht verstanden, warum ich das geschrieben habe. Kendo ist in Japan Volkssport. Ist unter den 5 beliebtesten Sportarten. Und laut sein gehört dazu. Egal ob während oder nach dem Schlag. Es ging mir dabei darum, zu zeigen, dass die Japaner bezüglich Schreien generell einen ganz anderen Background haben, als wir. Stichwort: Hemmschwelle.

Zitat von MaikS

Ich bleibde dabei: Diese Art des unglaublich aggressiven pushens ist schädlich für TT.

Ist Deine Meinung. Ist doch okay.
Wie ich schon schrieb, tue ich mich schwer, Spiele anzusehen, in denen z.B. ein Harimoto dabei ist. Deswegen schaue ich nicht weniger Tischtennis. Ich schaue halt andere Spiele.