Religion und Tischtennis

[Jaskula]

Zitat von crycorner

Wir leben in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Es gibt Briefträger, es gibt Bauarbeiter und es gibt Krankenschwestern. Und alle haben einen Chef und der hat dann vielleicht auch noch einen Chef und der hat vielleicht sogar noch einen Chef und so weiter.

Und was genau willst Du uns damit sagen ?

Dass die Gehaltshöhe grundsätzlich von der Hierarchiestufe abhängt ?

(Wird dann von oben oder von unten gezählt ? Bin nämlich unterste Hierarchiestufe, aber mein Chef ist der GF)

Wieviel mehr als seine Mitarbeiter muss denn ein Chef verdienen ?
Wo ist die moralische Grenze ?
Wo ist der Gegenwert ?
Wer legt den Wert einer Arbeit / einer Position fest ?

Beantworte die letzte Frage jetzt bitte nicht mit "der Markt".
Der Arbeitsmarkt ist nämlich kein echter wirtschaftlicher Markt - es ist ein politischer Macht-Markt.

Meines Erachtens muss eine Klammer gefunden werden, die die Einkommensschere wieder zusammenzieht. Ein Faktor, der in einem Unternehmen die (und zwar alle) Einkommen koppelt.

Z.B. :

x ist ein Anteil am verteilbaren Einkommen aller am Unternehmenserfolg beteiligten Personen

Arbeiter verdient 1x
Abteilungsleiter verdient 2x
Geschäftsführer verdient 8x

Werte sind jetzt mal ohne großes Nachdenken dahingestellt, genau die wären zu diskutieren.

Für den heute kaum noch anzutreffenden Fall, dass der Firmenchef persönlich haftet und nicht nur Angestellter einer ihm völlig am Arsch vorbeigehenden Firma ist, muss natürlich eine andere verteilung gefunden werden, die dem Risiko gerecht wird.

In jedem Fall sitzen dann alle in einem Boot und können tatsächlich ihr Einkommen durch Leistung steigern. x kann, um persönliche Leistung im Vergleich zu Kollegen gleicher Stufe zu belohnen ein Korridor von - bis sein.

Das minimieren von unteren Einkommen zieht dann auch die Chef-Gehälter nach unten und das exorbitante Wachstum von Gehältern der oberen Etage macht die kleinen Arbeiter dann richtig glücklich.


Wo wäre das Problem ?

[kroppeno]

Ja, der Marco hat da nicht unrecht.

Allerdings sind "wir" ja auch die Bösen, die (mehr oder weniger deutlich) mehr verdienen als die gemeinen Krankenschwestern, Briefträger und Bauarbeiter. Insofern dürften wir bei den Opponenten als "befangen" gelten...

Für das Problem an sich habe ich nätürlich auch keine Lösung. Und ich befürchtet, das es praktisch auch keine dafür gibt. Es sei denn, Ihr wollt zukünftig auf Bananen verzichten.

[Peter Igel]

ich krieg hier langsam das Kotzen
und das liegt nicht an den fünf Maibock

[Numbsi]

Zitat von ruedi5

Da sind wir uns doch einig. Aber dann sollte man auch versuchen, das Ganze gerechter zu machen und nicht so zu tun, als ob das gar nicht ginge und auch noch die ach so große Leistung der Topverdiener bejubeln.



Sorry, ich glaube du hast noch nicht so ganz den Sinn vom Streiken erfasst. Ohne Streiken wärs ja noch schlimmer. Dann könnten die da oben ja komplett machen was sie wollen.

Ja sorry ^^ Ich habe als ich das geschrieben habe eher an den Streik von einem Bekannten von mir gedacht ^^ Die wollten weniger Arbeit, mehr Geld und die freien tage vom streiken xD Da habe ich den streik den ich miterlebt habe auf die meisten übertragen :X

lg

[DirkEausM]

Ich grinse mir einen....
Liegt natürlich auch an den fünf Wickülern

[Jaskula]

Zitat von crycorner

Und hör bitte auf, den Beruf des Managers so generell zu diskreditieren. Manager gibt es viele. Und es gibt unter den Managern genauso viele schwarze Schafe, wie unter Bauarbeitern oder anderen Berufsgruppen.

Was stellst Du dir denn unter einem Manager vor? Einen raffgierigen Sesselpupser, der den ganzen Tag Tetris spielt, seine komplette Arbeit an die untergebenen abdelegiert und deren Leistungen dann nach oben hin als seine verkauft, um eine möglichst hohe Lohnerhöhung zu verhandeln? Trifft es das in etwa?

Diskreditiert haben sich "die Manager" selbst, das muss keiner mehr tun.

Manager ist ja allerdings keine treffende Bezeichnung mehr in Zeiten in denen Klinkenputzer "Key Account Manager" und Hausmeister "Facility Manager" heißen.

Reden wir also von den Führungskräften und leitenden Angestellten auf höchsten Ebenen, vornehmlich in größeren Firmen und Konzernen.
Hier geht es nicht darum, ob in deren Büros Tetris gespielt wird und wieviel Arbeit von diesen bewältigt wird. Es geht darum, welche Ziele angestrebt und welche Mittel zu deren Erreichung eingesetzt werden.

Bei der Beurteilung dieser Ziele und Arbeitsmethoden kann das Urteil eigentlich nur vernichtend ausfallen. Nahezu überall (es gibt also nur ganz wenige weiße Schafe) steht kurzfristige Rendite und die Entwicklung des Aktienkurses im Vordergrund. Eine gesunde, nachhaltige Firmenpolitik, die vielleicht noch soziale Gesichtspunkte berücksichtigt, findet man so gut wie nicht mehr. Dafür aber immer höher bezahlte "Manager", die eindimensional den Jahresabschluss trimmen und damit gemeinsam die Unternehmen, die Wirtschaft und vor allem die Gesellschaft an die Wand fahren. Und das noch in der festen Überzeugung, etwas geleistet zu haben.
Ja manche sind sogar der Überzeugung, als Banker, Gottes Werk auf Erden zu verrichten.

Nein, da kann man niemand ungerechterweise diskreditieren.

[lustig2]

Zitat von Jaskula

Diskreditiert haben sich "die Manager" selbst, das muss keiner mehr tun.

Manager ist ja allerdings keine treffende Bezeichnung mehr in Zeiten in denen Klinkenputzer "Key Account Manager" und Hausmeister "Facility Manager" heißen.

Reden wir also von den Führungskräften und leitenden Angestellten auf höchsten Ebenen, vornehmlich in größeren Firmen und Konzernen.
Hier geht es nicht darum, ob in deren Büros Tetris gespielt wird und wieviel Arbeit von diesen bewältigt wird. Es geht darum, welche Ziele angestrebt und welche Mittel zu deren Erreichung eingesetzt werden.

Bei der Beurteilung dieser Ziele und Arbeitsmethoden kann das Urteil eigentlich nur vernichtend ausfallen. Nahezu überall (es gibt also nur ganz wenige weiße Schafe) steht kurzfristige Rendite und die Entwicklung des Aktienkurses im Vordergrund. Eine gesunde, nachhaltige Firmenpolitik, die vielleicht noch soziale Gesichtspunkte berücksichtigt, findet man so gut wie nicht mehr. Dafür aber immer höher bezahlte "Manager", die eindimensional den Jahresabschluss trimmen und damit gemeinsam die Unternehmen, die Wirtschaft und vor allem die Gesellschaft an die Wand fahren. Und das noch in der festen Überzeugung, etwas geleistet zu haben.
Ja manche sind sogar der Überzeugung, als Banker, Gottes Werk auf Erden zu verrichten.

Nein, da kann man niemand ungerechterweise diskreditieren.

Du musst ja wirklich einen Komplex haben ! Was haben dir denn die Manager getan. Oder bist du ein Salonkommunist ?

[Cheftrainer]

Zitat von Jaskula

...Nahezu überall (es gibt also nur ganz wenige weiße Schafe) steht kurzfristige Rendite und die Entwicklung des Aktienkurses im Vordergrund. Eine gesunde, nachhaltige Firmenpolitik, die vielleicht noch soziale Gesichtspunkte berücksichtigt, findet man so gut wie nicht mehr...

Um das zu ändern müsstest Du das ganze System über Bord werfen.

Es ist doch so, dass eine Firma die nicht auf die Rendite und den Aktionkurs als oberstes Ziel achtet viel Potential für die so genannten Heuschrecken bietet.

Wenn also eine nachhaltige Firmenpolitik dafür sorgt, dass weder der Aktionkurs noch die Rendite optimal sind, dann nennt das der Großaktionär "da steckt Phantasie in dem Kurs". In Deutsch formuliert sorgt das Kurspotential dafür, dass sich die Heuschrecken für diese Aktien interessieren weil eben der Kurs auf kurzfristige Rendite änderbar ist.

Die Folge könnte eine feindliche Übernahme sein. Langfristig ist es also für eine AG gar nicht ratsam nicht diese so genannten kurzfristigen und unsozialen Ziele zu verfolgen.

Ich bin jetzt nicht der, der dieses System für fehlerfrei hält. Die Frage ist wie man das ändern könnte. Eine staatliche Regulierung wäre schwierig und würde dem freien Handel entgegenwirken. Das ganze Konzept mit der EU usw müsste man über Bord werfen.

Zudem esse ich gerne mal Bananen. Die Planwirtschaft hat aber noch viel mehr Nachteile als nur die Tatsache, dass man keine Bananen mehr bekommt

Für mich ist das aktuelle System zwar nicht gut, aber ich sehe derzeit auch nicht die Alternativen.

[jimih1981]

verbrennt die heuschrecken im feuer

sobald ne firma zur ag wird kannst das ganze eh vergessen, investitionskapital hin oder her sobald das bankenp... was zu sagen hat geht die firma den bach runter. jedenfalls was das eigentliche angeht die produkte die hergestellt werden oder die neuentwicklungen sind dann unwichtig hauptsache es kann mehr geld gescheffelt werden.

[Cheftrainer]

Das System hat nicht nur Nachteile. Es gibt viel bessere Möglichkeiten der Finanzierung. Für gute Ideen benötigt man Kapital.

Insofern hat es auch viele positive Wirkungen die heutzutage nicht mehr wegzudenken sind. Die Frage ist daher wie man hier ansetzt ohne alles über Bord zu werfen.

Ich finde Jaskulas Kritik zwar absolut berechtigt. Allerdings fehlt mir bisher eine Alternative. Mir fällt jedenfalls nichts realistisches ein.

Man darf nicht vergessen, dass ein Aktienkurs einer Firma bei einer Massenentlassung immer (!) steigt. Sowas wirkt schon ziemlich abschreckend.

Vielleicht wäre es ein erster Schritt, wenn die Gehälter der Topmanager nicht mehr an Aktienkursen gekoppelt sein dürften. Manchmal sind kurzfristige Ziele sinnvoller als sie scheinen (ich verweise auf meinen Beitrag davor) allerdings darf sich kein Manager daran bereichern indem er absichtlich langfristig schädliche Entscheidungen fällt.

Zudem wäre ich dafür, dass man eine Haftungskomponente bei grob fahrlässigen (!) Fehlentscheidungen mit einbaut.

Man erinnere sich an Kopper mit seinem Peanuts Zitat. Sowas wird natürlich in der Presse breitgetreten.

Aber die völlig dämliche und keinesfalls nachvollziehbare Kreditentscheidung damals sollte eben Konsequenzen auch für die Entscheider haben. So sind damals nur viele der kleinen Subunternehmen in die Insolvenz getrieben worden. Letztlich waren die Leidtragenden ausschliesslich die, die keinen Einfluss auf die Fehlentscheidung hatten und auch keinen Einblick in die Sachlage.

Fazit:

1. Wer als Topmanager das Topgehalt verdient sollte auch am Unternehmensriskio beteiligt sein.

2. Die Konsequenzen für grob fahrlässige (Fehl)Entscheidungen muss auch der Manager spüren damit der Anreiz seinen Job sorgfältig zu erledigen auch in der Topebene vorhanden ist.