Vegane Ernährung

[BlinderBarmer]

Zitat von BlinderBarmer

Du meinst, die Natur löst das ohne Tierleid?

Zitat von Javaguru

Verlangt das jemand?

Und du wunderst dich, wenn ich sage, das das Tierleid bestenfalls ein Kollateralnutzen ist und es beim Veganismus nicht ums Tierleid geht?

Dafür muss man Tiere aber nicht zwangsläufig töten. Vor allem nicht aus Profitgründen oder zum Essen im Kinder- oder Teenageralter.

Soweit ich weiß, werden auch von Raubtieren gerne die Kinder gerissen, ich weiß jetzt nicht, was in der Natur da tierleidfreier geregelt wird.
Außer das durch den Menschen der Tod deutlich schneller und schmerzfreier, ja sogar komplett schmerzfrei eintreten kann und sollte.

Mein Problem mit Veganismus als Lebensform ist ja nicht die Kritik am Istzustand, sondern die Ablehnung der Veganer einer möglichst tierleidfreien Haltung.

Und um die Kurve zum Thema zu bekommen einmal mehr die Frage, was das damit zu tun hat, was Du und alle anderen Nicht-Veganer konsumieren - sind das Eure Ausreden Gründe, warum Ihr noch keine Veganer seid? Ein mögliches Szenario, das vielleicht (!) mal eintritt, wenn Ihr statt Kuhmilch Hafermilch nehmt? Statt Schweineschnitzel vegane Schnitzel? "Wenn ich jetzt Veganer werde, geht die ganze Welt unter, weil uns die Tiere überrennen"? "Wenn ich jetzt Veganer werde, dann werden trotzdem Tiere zwecks Arterhaltung getötet, dann kann ich auch weiter Tierprodukte konsumieren"?

Die Bäuerin ernährt sich vegan, trotzdem hältst du sie für eine Bestie in Menschengestalt, von daher geht es dir anscheinend auch nur vorgeschoben um die Ernährung.
Diese Tierhaltung kann man nur machen, wenn sie sich für denjenigen rechnet, sie rechnet sich, wenn man jemanden hat, der das Fleisch kauft und dann auch isst.
Gerade in einem kontrahierenden Markt wie dem für Fleisch in Deutschland überleben gerade nicht die kleinen, sondern die großen Marktbespieler wie Tönnies, den interessiert das doch gar nicht, die verramschen zur Not ins Ausland, wenn hier keiner kauft.

Wenn man Tiere entnehmen muss, um Tierleid zu verhindern, kann man sie auch essen, du willst halt nur glauben, dass diese Entnahmen einem niederen Bedürfnis entspringen.

[Javaguru]

Zitat von BlinderBarmer

Und du wunderst dich, wenn ich sage, das das Tierleid bestenfalls ein Kollateralnutzen ist und es beim Veganismus nicht ums Tierleid geht?

Du hast echt einen Sprung in der Schüssel. Wie oft muss ich noch schreiben, dass es AUCH um Tierleid geht, aber NICHT AUSSCHLIEßLICH?
Veganismus betrifft ja nicht nur die Ernährung. Tierleid in Laboren für Tierversuche ist z.B. zum Großteil vermeidbar.

Zitat von BlinderBarmer

Soweit ich weiß, werden auch von Raubtieren gerne die Kinder gerissen, ich weiß jetzt nicht, was in der Natur da tierleidfreier geregelt wird.

So funktioniert ein Teil der Natur, in welcher das Töten überlebensnotwendig ist.
Für uns Menschen ist es aber noch nicht einmal ernährungstechnisch überlebensnotwendig.

Irgendwie scheinst Du ein massives Problem mit der Unterscheidung zwischen vermeidbar und unvermeidbar zu haben.

Zitat von BlinderBarmer

Mein Problem mit Veganismus als Lebensform ist ja nicht die Kritik am Istzustand, sondern die Ablehnung der Veganer einer möglichst tierleidfreien Haltung.

Falsch. Kein Veganer hat etwas gegen eine möglichst freie und artgerechte Haltung. Veganer lehnen es jedoch ab, wenn diese Tiere dann aus niederen Gründen und völlig unnötig, nur aus Profitgründen getötet werden. Wenn man das anders sieht, fehlt einem wahrlich Empathie und ein gesundes Wertesystem.

Zitat von BlinderBarmer

Die Bäuerin ernährt sich vegan, trotzdem hältst du sie für eine Bestie in Menschengestalt, von daher geht es dir anscheinend auch nur vorgeschoben um die Ernährung.

Würdest Du mir bitte einen Gefallen tun? Würdest Du es bitte unterlassen zu schreiben, was Du glaubst, was ich denke oder meine? Danke. Du liegst dermaßen oft daneben, das tut schon weh.

Versuch zur Klarstellung (ich weiß, dass Du es eh wieder verdrehst oder falsch verstehst, aber ich habe Hoffnung bei anderen Lesern):
Was diese Bäuerin ("Bestie in Menschengestalt" sind Deine Worte, nicht meine) macht, widerspricht den Grundsätzen des Veganismus (nicht der Wiki-Definition), da hilft auch keine vegane Ernährung, denn die ist nur ein Teil des Veganismus. Wer Tiere ausbeutet, sie zum Schlachter führt, ist kein Veganer, weil Veganer sowas ablehnen, vermeiden, verhindern und nicht noch aktiv fördern. Ganz einfach.

Zitat von BlinderBarmer

Diese Tierhaltung kann man nur machen, wenn sie sich für denjenigen rechnet, sie rechnet sich, wenn man jemanden hat, der das Fleisch kauft und dann auch isst.

Danke Captain Obvious!

Zitat von BlinderBarmer

Wenn man Tiere entnehmen muss, um Tierleid zu verhindern, kann man sie auch essen, du willst halt nur glauben, dass diese Entnahmen einem niederen Bedürfnis entspringen.

Irre. Töten als "Entnahme" zu bezeichnen. So wird Scheiße zu Gold.
Erinnert mich an diese Podcast-Vorschau, die ich neulich hörte. Zitat eines Jägers: "Wir töten nicht, wir erlegen, das ist ein Unterschied"
Am Arsch. Das Tier ist auch nach dem "erlegen" tot. Nix Unterschied. Nur ein weiterer plumper Versuch, etwas Böses schön zu reden durch Verwendung einer anderen, "positiveren" Bezeichnung.

Natürlich sind es niedere Gründe (nicht mal Bedürfnisse), wenn man ein Tier aus Profitgründen tötet bzw. töten lässt.

[BlinderBarmer]

Und Java, warum sollte ich mir von jemandem, der sein Wissen anscheinend ausschließlich aus einseitigen Youtube-Videos zu beziehen scheint und sich ansonsten aus dem nicht-so-wirklich-ländlichen Recklinghausen Geschichten aus dem Paulanergarten über Landwirtschaft und die Gefühle von Tieren ausdenkt, überhaupt was sagen lassen.

Mich interessiert, wenn überhaupt, das Tierleid und dessen Minimierung, und reine Weidehaltung beinhaltet weniger Tierleid als es selbst die Natur hinbekommt.
Und wer das ablehnt soll dann nicht mit Tierleid anfangen, das ist schlicht und einfach unehrlich.

[Omma]

Ob die Tiere jetzt von wilden Jägern a la Wolf oder Großkatze erlegt werden, oder durch den Menschen, macht doch fast keinen Unterschied. Das Tierleid wird dabei i.d.R. wirklich eher reduziert.
Dass sich die Rolle des Menschen weg vom klassischen Jäger entwickelt hat und wir theoretisch nicht mehr darauf angewiesen sind, klar. Jedoch hat der Mensch die klassischen tierischen Jäger aufgrund seiner Überlegenheit nunmal verdrängt und muss daher deren Aufgaben übernehmen. Auch hier: Klar wäre es schön (und natürlich), wenn der Mensch auch die wilden Jäger neben sich akzeptieren könnte, da kommen dann aber neben wirtschaftlichen Interessen auch Sicherheitsaspekte ins Spiel, und da werden die wenigsten Veganer glaube ich bereit sein, mitzubekommen, wie geliebte Menschen von Wölfen gerissen werden, nur damit diese sich frei und ungestört entfalten können.
Das führt dann entweder bei Bestand 15 oder halt bei Bestand 7000 zu Konflikten. Kontrolliert werden kann das ganze nur vom Menschen. Dass die Grenzen hier sehr schnell gezogen werden, und der Wildnis sehr wenig Spielraum zugestanden wird, ist auch klar. Wenn man die Maxime der maximalen Natürlichkeit, des freien Lebens/Entfaltung allerdings anlegt, ist die letzte Konsequenz die Ausrottung der Menschheit.
Dann gehts denn Tieren gut, es gibt keine Weiden mehr sogar die Pflanzenwelt erholt sich von Monokulturen und Abholzung.

Das mit der Jagd (außer Trophäenjagd von Großtieren natürlich) halte ich ehrlich gesagt für zu viel Idealismus.
Wenn auf Wildschweine keine Jagd gemacht wird und sie mit Schweinen in Berührung kommen, rafft die Schweinepest hunderttausende dahin.

Das Problem liegt also viel weniger darin, dass der Mensch Tiere (aus-)nutzt, sondern darin, dass der Mensch bislang keine ethische Grundlinie gefunden hat, seine Stellung als überlegene Art mit verantwortungsbewusster Kontrolle zu füllen.
Aber da sind wir ja mittlerweile zumindest was das Bewusstsein angeht schon sehr weit gekommen und die Umsetzung wird ja auch immer beliebter.

[Javaguru]

Zitat von BlinderBarmer

Und Java, warum sollte ich mir von jemandem, der sein Wissen anscheinend ausschließlich aus einseitigen Youtube-Videos zu beziehen scheint und sich ansonsten aus dem nicht-so-wirklich-ländlichen Recklinghausen Geschichten aus dem Paulanergarten über Landwirtschaft und die Gefühle von Tieren ausdenkt, überhaupt was sagen lassen.

War es zu viel verlangt, einer einfachen Bitte nachzukommen und nicht wieder irgend einen Mist zusammen zu reimen?
Sagen lassen musst Du Dir alles von jedem, außer Du meidest den Kontakt; vorschreiben lassen muss sich niemand irgendetwas.

Zitat von BlinderBarmer

Mich interessiert, wenn überhaupt, das Tierleid und dessen Minimierung

Ja, hast Du oft genug geschrieben. Tierleid verringern, aber trotzdem unnötigerweise töten. Toll. Wozu dann das Tierleid verringern? Damit das "Produkt" aka "Fleisch" = Tierkadaver besser schmeckt?

Zitat von BlinderBarmer

und reine Weidehaltung beinhaltet weniger Tierleid als es selbst die Natur hinbekommt.

Mit einem kleinen aber feinen Unterschied, dass das Leid in der Natur zum Naturkreislauf dazu gehört.

Zitat von BlinderBarmer

Und wer das ablehnt soll dann nicht mit Tierleid anfangen, das ist schlicht und einfach unehrlich.

Ich geb's auf, Du verstehst es einfach nicht. Nicht nach einer Erklärung, nicht nach 10 und auch nicht nach 50.

Zitat von Omma

Dass sich die Rolle des Menschen weg vom klassischen Jäger entwickelt hat und wir theoretisch nicht mehr darauf angewiesen sind, klar.

Ernährungstechnisch nicht nur theoretisch. Auch brauchen wir kein Leder oder Pelz.
Und der gern zitierte Jäger jagt heute nur noch an der Fleischtheke im Supermarkt.

Zitat von Omma

...da kommen dann aber neben wirtschaftlichen Interessen auch Sicherheitsaspekte ins Spiel, und da werden die wenigsten Veganer glaube ich bereit sein, mitzubekommen, wie geliebte Menschen von Wölfen gerissen werden, nur damit diese sich frei und ungestört entfalten können.

Richtig, Stichworte Notwehr, vermeidbar und unvermeidbar.

Zitat von Omma

Das mit der Jagd (außer Trophäenjagd von Großtieren natürlich) halte ich ehrlich gesagt für zu viel Idealismus.

Sicherlich ist Idealismus dabei. Aber irgendwie auch perverse Lust am Töten seitens der Jäger. Schau Dich mal um in den diversen Jäger-Gruppen, wie geil sie es finden, stolze 16-Ender zu erlegen oder Fuchswelpen zu erschlagen. Da wird oft genug gezielt darauf hin gearbeitet, jagen gehen zu können, Tiere extra groß gezogen, um sie auszusetzen und zu "erlegen", Füchse abzuschießen, damit sich die Hasen ungebremst vermehren und diese dann auch noch abschießen zu können. Natürlich ticken nicht alle so, aber zu viele. Und wenn man dann immer wieder liest, dass 80jährige "Jäger" versehentlich daneben schießen und Pferde, Hunde, Katzen oder Menschen treffen, ist das auch nicht gerade förderlich für das Ansehen der Jäger.

Zitat von Omma

Das Problem liegt also viel weniger darin, dass der Mensch Tiere (aus-)nutzt, sondern darin, dass der Mensch bislang keine ethische Grundlinie gefunden hat, seine Stellung als überlegene Art mit verantwortungsbewusster Kontrolle zu füllen.

Im Grunde hat er sie längst gefunden. Sie heißt Gier über Gewissen, Moral und Ethik.
Am Ende ist es immer die Gier, die ins Verderben führt. Und die führt zu Ausnutzung, Ausbeutung und Missbrauch, wovon man sich täglich 2 Millionen Mal in Deutschland überzeugen kann. Wie die Bildzeitung. Niemand liest sie, aber Millionen kaufen sie. Niemand unterstützt Massentierhaltung, aber Millionen kaufen deren "Produkte".

Zitat von Omma

Aber da sind wir ja mittlerweile zumindest was das Bewusstsein angeht schon sehr weit gekommen und die Umsetzung wird ja auch immer beliebter.

Ja, es tut sich was. Vegetarier und Veganer werden immer mehr.
Hinzu kommt (möglicherweise) bei manchen der erste Schritt weg von Massentierhaltung, obwohl ich hier sehr skeptisch bin. Jeder erzählt von Bio, Metzger des Vertrauens oder Bauer nebenan, an der Kasse sind trotzdem 98% aus der Massentierhaltung. Und das Bio-Siegel alleine ist fast nie den Kleber wert, mit dem es angebracht ist, so wie dieses "tolle" "Tierwohl"-Label.

Alle wollen mehr Klimaschutz. Bis ich das Schnitzel / das Steak auf ihrem Teller anspreche.
Alle sprechen sich gegen das Abholzen des Regenwalds aus. Bis ich das Schnitzel / das Steak auf ihrem Teller anspreche.
Alle möchten Pandemien bekämpfen. Bis ich das Schnitzel / das Steak auf ihrem Teller anspreche.
Alle möchten Grausamkeiten gegen Tiere / Tierleid abschaffen und bekämpfen. Bis ich das Schnitzel / das Steak auf ihrem Teller anspreche.

Es ist wirklich so. Wenn man etwas möchte, findet man Wege und Lösungen. Wenn nicht, gibt es nur (unlösbare) Probleme, Einwände und Ausreden. Diesbezüglich mag sich jeder hier einmal selbst und seine Einstellung hinterfragen. Beispiele dafür gibt es allein in diesem Thread reichlich.

Hilfreich finde ich immer noch das Ersetzen des Wortes vegan durch tierfreundlich, frei nach der Methode "wir töten nicht, wir erlegen":

"Ich wäre gerne Veganer, kann aber nicht auf Käse verzichten"
=> "Ich wäre gerne tierfreundlich, kann aber nicht auf Käse verzichten"

"Ich wäre gerne Veganer, es schmeckt aber so lecker"
=> "Ich wäre gerne tierfreundlich, es schmeckt aber so lecker"

[BlinderBarmer]

Zitat von Javaguru

Ja, hast Du oft genug geschrieben. Tierleid verringern, aber trotzdem unnötigerweise töten. Toll. Wozu dann das Tierleid verringern? Damit das "Produkt" aka "Fleisch" = Tierkadaver besser schmeckt?

Frag doch mal Herrn Kant, warum man Tiere anständig behandeln soll.

Mit einem kleinen aber feinen Unterschied, dass das Leid in der Natur zum Naturkreislauf dazu gehört.

Ja, und Menschen gehören auch zur Natur.
Apropos Natur, es gibt keine vegane menschliche Kultur, das gehört zum Menschsein.
Aber Veganismus will ja auch den 'neuen Menschen'.
Auch so eine Idee, mit der man ja historisch so gute Erfahrungen gemacht hat....

Hilfreich finde ich immer noch das Ersetzen des Wortes vegan durch tierfreundlich, frei nach der Methode "wir töten nicht, wir erlegen":

Tierfreundlich hat aber nun wirklich nichts mit Vegan zu tun.
Und Ausrottung von Tierarten irgendwie auch nicht.
Aber ihr rottet ja nicht aus, ihr lasst frei und guckt dann zu, das macht es ja viel besser.

[BlinderBarmer]

Zitat von Javaguru

Falsch. Kein Veganer hat etwas gegen eine möglichst freie und artgerechte Haltung. Veganer lehnen es jedoch ab, wenn diese Tiere dann aus niederen Gründen und völlig unnötig, nur aus Profitgründen getötet werden. Wenn man das anders sieht, fehlt einem wahrlich Empathie und ein gesundes Wertesystem.

Also Haustierhaltung wird auch abgelehnt, die dient der Unterhaltung des Menschen und ist damit Ausbeutung.
Du weißt echt nicht, mit wem du da im Bett liegst.

[Javaguru]

Zitat von BlinderBarmer

Frag doch mal Herrn Kant, warum man Tiere anständig behandeln soll.

Ist Herr Kant denn damit einverstanden, dass Tiere anständig behandelt und im Kindesalter aus niederen Gründen getötet werden? Zählt er das Töten aus niederen Gründen zu seiner Vorstellung von anständig behandeln dazu?

Zitat von BlinderBarmer

Ja, und Menschen gehören auch zur Natur.

Bestreitet niemand.
Ist es Natur, dass Menschen rein aus Spaß Tiere züchten, ausbeuten und töten?

Zitat von BlinderBarmer

Aber Veganismus will ja auch den 'neuen Menschen'.
Auch so eine Idee, mit der man ja historisch so gute Erfahrungen gemacht hat....

Was reimst Du Dir da wieder für einen Unsinn zusammen?

Zitat von BlinderBarmer

Tierfreundlich hat aber nun wirklich nichts mit Vegan zu tun.

ymmd
Du schreibst seitenweise beim Thema Veganismus mit, reimst Dir irgendwas zusammen, was Dir in den Kram passt, ohne auch nur einen blassen Schimmer von Veganismus zu haben, Glückwunsch!

Zitat von BlinderBarmer

Und Ausrottung von Tierarten irgendwie auch nicht.
Aber ihr rottet ja nicht aus, ihr lasst frei und guckt dann zu, das macht es ja viel besser.

Natürlich, wenn man es mit Verstand macht.

Zitat von BlinderBarmer

Also Haustierhaltung wird auch abgelehnt, die dient der Unterhaltung des Menschen und ist damit Ausbeutung.
Du weißt echt nicht, mit wem du da im Bett liegst.

Du weißt echt nicht, was Du da faselst.

Ich frage mich eh schon länger, ob das hier ein Experiment ist, wie Veganer auf abstruse Einwände reagieren, ob mir irgendwann der Geduldsfaden reißt oder ob Du wirklich so tickst.

[crycorner]

Zitat von BlinderBarmer

Tierfreundlich hat aber nun wirklich nichts mit Vegan zu tun.
Und Ausrottung von Tierarten irgendwie auch nicht.
Aber ihr rottet ja nicht aus, ihr lasst frei und guckt dann zu, das macht es ja viel besser.

Wieso "Ihr"?

Ich warte ja meinerseits auch noch auf konkrete Ideen, wie das Jagen obsolet werden kann. Einfach nur sagen, dass es andere Möglichkeiten gibt, reicht ja nicht. Und dass unter den Jägern halt viele Leute sind, die das auch irgendwie cool und als sportliche Herausforderung sehen, die Tiere zu töten, liegt ja auch irgendwie in der Natur der Sache. Im Zerlegebetrieb am Band wird man auch eher selten schöngeistige Springinsfelds finden.
Die Natur hat vor der globalen Vorherrschaft des Menschen alles nach einem Gleichgewichtsprinzip geregelt. Wo Gleichgewichte gestört waren, sind Tierarten ausgestorben.
Der Mensch hat dieses Gleichgewicht durcheinander gebracht, es dann irgendwann bemerkt und versucht nun - mal besser, mal schlechter - seiner Verantwortung als Regulativ gerecht zu werden.

Damit meine ich den Bestandsschutz der Wildtiere, nicht die Fleischindustrie.

Also, wo sind die Alternativen? Kastrationsquote? Fressfeinde rücksiedeln? Was kann man denn da machen?

[crycorner]

Zitat von BlinderBarmer

Also Haustierhaltung wird auch abgelehnt, die dient der Unterhaltung des Menschen und ist damit Ausbeutung.
Du weißt echt nicht, mit wem du da im Bett liegst.

???

Das verstehe ich jetzt nicht...