Süddt. Seniorenhalbfinalisten wehren sich gegen Schiedsgericht

[User 17544]

Zitat von tt-trommler

Was verstehst Du denn unter "update" ?

Wenn Du die Messtechnik meinst : natürlich gibt es Geräte die selektiv und quantitativ einzelne VOC bestimmen können. Aber die kosten Faktor 150 im Vergleich zum Minirae und die kann man nicht mehr durch die gegend tragen.g

Ich habe das Prinzip des Messgerätes so verstanden, dass der Detektor bei der Messung Rohdaten liefert, die mittels Software, die Umrechnungsfaktoren für eine Vielzahl an Lösemitteln beinhaltet, die dann entsprechend verarbeitet werden und schließlich zu einer Messwertanzeige führt.

Mit "Update" (Firmware, Upgrade, Patch oder Update oder wie sie auch immer) meinte ich die Software , die auf dem Gerät selbst installiert ist, mit neueren Umrechnungswerten zu aktualisieren, damit es möglich wird vorher noch nicht zu erkennende Lösemittel zu erkennen.

Ich weiß, dass du vom Fach bist, deshalb meine Frage an dich: Hältst du das für möglich Oder ist eine solche Möglichkeit überhaupt nicht gegeben

[User 17544]

Zitat von Hdd

Die Ebenheit des Holzes (und des Belages) wurde aber bis vor ca. einem halben Jahr noch mit der Netzlehre überprüft. Dabei hatte ich mit meinen Hölzern nie Probleme. Erst seitdem, um Tunen oder Boostern aufzudecken, die auf 0,01 mm genau messenden Geräte eingeführt wurden, überstehen meine Hölzer den Ebenheitstest nicht mehr. Ich bin überzeugt, dass es vielen Senioren, die ihre vertrauten Hölzer (Barna, Hans Alser, Ehrlich, ...) lange benutzen, genauso ergehen würde. Nur wissen sie es nocht nicht, da ihre Schläger noch nicht exakt überprüft wurden.
Gruss Hdd

Wenn ich mich richtig erinnere hat dir hier bis jetzt jeder bestätigt, dass dein "Holzproblem" wirklich unschön ist und dass bis jetzt jeder deinen Ärger versteht.

Leider sehe ich in den jetzt bestehenden Regeln keine Möglichkeit in solchen Fällen anders zu entscheiden, als bei Unebenheiten, die aller voraussicht nach durch Boostern oder Tunen der Beläge entstanden sind.

Wie soll das auch nachvollziehbar gehandhabt werden Eine solche Belagsunebenheit würde dann von jedem Spieler z.B. als Fertigungstoleranz dargestellt, denn das Boostern bzw Tunen hat man ja bei der VOC-Messung nicht nachweisen können. Dieser Ebenheitstest ist ja dafür gedacht, dass man so zusätzlich geboosterte Beläge erkennen kann, da der ITTF offensichtlich bewusst ist, dass nicht alle Lösemittel die zum Boostern geeignet sind mit dem miniRAE erkannt werden können.

Die einzige Möglichkeit, die dir da evtl. helfen könnte, ist eine nationale entsprechende Regeländerung zu erwirken. Die Möglichkeit besteht ja immerhin. Zugegeben, es dürfte nicht ganz einfach werden, aber vielleicht ist es dir ja einen Versuch wert. Zuviel Aufwand sollte es für dich - aus meiner Sicht zumindest - nicht sein. Ob du nun hier unermüdlich über deinen Fall berichtest oder aber über den Seniorenausschuss deines Verbandes versuchst die entsprechende Stelle beim DTTB dafür empfänglich zu machen, dürfte vom Aufwand her kaum einen Unterschied machen. Erfolgversprechender dürfte es zudem auch ganz sicher sein. Die Leute, die dir hier auf die Schulter klopfen und die ganze Messerei genau wie du für blödsinnig halten, bringen dich auf keinen Fall auch nur einen Millimeter einer gewünschten Lösung näher. Aber villeicht geht es dir ja nur darum, dich noch möglichst lange darüber aufzuregen - weil es dir einfach Spaß macht

[User 17544]

Zitat von Pinguin

Es gibt - technisch gesehen - kein "exakt eben". Die Frage ist immer nur, mit welcher Genauigkeit bzw. innerhalb welcher Toleranzen es liegt. Schon allein durchs Messen werden gewissen Toleranzen eingeführt. Nur weil mein Messgerät "0" anzeigt, heißt das noch lange nicht, dass es auch wirklich "0.00000000..." ist.

Klar, das bleibt unbestritten!

Zitat von Pinguin

In der Tat wurde allerdings leider kein Toleranzwert explizit festgelegt, so dass man wohl mit den für die Belagprüfung vorgegebenen Werten leben muss.

Auch hier sind wir uns einig

[Chirurg]

Zitat von Brett13

Wenn ich mich richtig erinnere hat dir hier bis jetzt jeder bestätigt, dass dein "Holzproblem" wirklich unschön ist und dass bis jetzt jeder deinen Ärger versteht.

Leider sehe ich in den jetzt bestehenden Regeln keine Möglichkeit in solchen Fällen anders zu entscheiden, als bei Unebenheiten, die aller voraussicht nach durch Boostern oder Tunen der Beläge entstanden sind....

.... Aber villeicht geht es dir ja nur darum, dich noch möglichst lange darüber aufzuregen - weil es dir einfach Spaß macht

Ich sehe sehr wohl Möglichkeiten anders zu entscheiden - und zwar schon im Vorfeld! Die Schlägerkontrollen mit dem technischen Equipment sind im Amateurbereich nicht zwingend vorgeschrieben und sollten unterlassen werden. Sie sind für den Amateurbereich nicht angemessen. Müssen sie denn erst explizit verboten werden, bis hier Handlungsbedarf gesehen wird?

Es interessiert wirklich niemanden, ob irgendein Brettchen einen Bruchteil von einem Millimeterchen ungerade ist oder nicht. Die Unangemessenheit der derzeit praktizierten Schlägerkontrollen mit ihren üblen Konsequenzen hat ja auch die Mehrheit erkannt -jetzt zuletzt der Seniorenausschuss, der sich ausdrücklich gegen diese Art von Kontrollen ausgesprochen hat. Der Seniorenausschuss ist mit seiner Entscheidung sich gegen diese Kontrollen auszusprechen auch gar nicht in Erklärungsnot! Ich halte es für selbstverständlich, dass der Seniorenausschuss die Interessen der Sportler vertritt. In Erklärungsnot ist ja wohl viel mehr der jeweilige Schiedsrichterausschuss der Verbände, der absolut lernresistent solche Kontrollen im Amateurbereich noch anordnet. Es ist wirklich traurig, dass man diese Diskussion jetzt zum 100. Mal führen muss und immer noch kein Einsehen da ist.

Die fatalistische Haltung 'so sind nun mal die Regeln und man muss sich diesem Mist einfach stillschweigend unterwerfen' teilen viele Spieler nicht - und ein (leider noch zu kleiner) Teil leistet dagegen Widerstand, so wie es Hdd tut. Und dies völlig zu Recht! Und es wird auch auf den folgenden Veranstaltungen zu immer weiteren Eklats und Streitereien kommen, wenn das Prozedere der Schlägerkontrollen nicht langsam mal wieder eine dem Amateursport angemessene Form annimmt.

Gruß, Gabi

[tt-trommler]

Zitat von Brett13

Ich habe das Prinzip des Messgerätes so verstanden, dass der Detektor bei der Messung Rohdaten liefert, die mittels Software, die Umrechnungsfaktoren für eine Vielzahl an Lösemitteln beinhaltet, die dann entsprechend verarbeitet werden und schließlich zu einer Messwertanzeige führt.

Mit "Update" (Firmware, Upgrade, Patch oder Update oder wie sie auch immer) meinte ich die Software , die auf dem Gerät selbst installiert ist, mit neueren Umrechnungswerten zu aktualisieren, damit es möglich wird vorher noch nicht zu erkennende Lösemittel zu erkennen.

Ich weiß, dass du vom Fach bist, deshalb meine Frage an dich: Hältst du das für möglich Oder ist eine solche Möglichkeit überhaupt nicht gegeben

Prinzip verstanden und damit auch das Problem : die Messung liefert nur "digits" die dann umgerechnet werden in die Konzentration eines Stoffes. Bei einem Stoffgemisch wirds dann natürlich beliebig ungenau bzw. man kann nur sagen dass eine bestimmte Menge Organischer Substanzen vorhanden ist. Ob es als gefährlich eingestufte Organika sind oder ungefährliche wie z.B. Alkohol oder Isopropanol - darüber macht die Messung keine Angabe
An der Software/Firmware kann es also im Allgemeinen nicht liegen - höchstens an der hinterlegten Datenbank zur Umrechnung.

[tt-trommler]

Zitat von Hdd

Erst seitdem, um Tunen oder Boostern aufzudecken, die auf 0,01 mm genau messenden Geräte eingeführt wurden, überstehen meine Hölzer den Ebenheitstest nicht mehr.

Seien wir froh dass nicht die Planheit geprüft wird ....... dann würden wohl 99% der Schläger durchfallen

[Perner]

Zitat von Chirurg

Ich sehe sehr wohl Möglichkeiten anders zu entscheiden - und zwar schon im Vorfeld! Die Schlägerkontrollen mit dem technischen Equipment sind im Amateurbereich nicht zwingend vorgeschrieben und sollten unterlassen werden. Sie sind für den Amateurbereich nicht angemessen.

Gruß, Gabi

Hallo Gabi, dieses ist genau der Punkt, werden für eine Veranstaltung offiziell Verbandsschiris angefordert, so haben die Schiris nahezu keine Regelflexibilität im Bereich der Schlägerkontrolle, so habe ich es aus dieser Diskussion verstanden. Die Schiris sind nun mal mit den Meßgeräten ausgestattet worden und somit verpflichtet diese auch einzusetzen.
Punkt, Schluss, aus die Maus.

D.h. im Umkehrschluß, wenn für bestimmte Turniere ersatzweise z.B. Akteure zum Zählen eingesetzt werden und nur 1-2 OSR offiziell bestellt werden, so hätte man kurzfristig womöglich einen Ausweg gefunden.

In Konsequenz aber würde dies bedeuten, dass für Betrüger die Türe somit wieder noch weiter als schon heute geöffnet würde und u.a. die Hersteller noch stärker als heute die Materialbestimmungen unterlaufen.

Wenn der Verband diese Option so akzeptieren würde, so könnte man folgend das Regelwerk für Deutschland soweit harmonisieren, dass ggf. gleich wieder Glattnoppen zugelassen sind oder auch frischkleben außerhalb der Halle, etc.

Ein anderer pro-aktiver Weg wäre, eine aktivere Informationspolitik/Kommunikation zu betreiben, d.h. Erkenntnisse, die zur Disqualifikation führen, müssten den Sportlern schon im Vorfeld mitgeteilt werden. Erkenntnisse aus Tests inkl. Statistiken würden ebenfalls veröffentlicht. (Also Blacklist etc.)

M.E. stehen wir an einem Scheideweg, denn für die Schiris und die Sportler sowie Funktionäre ist diese Situation unerträglich.

[Hdd]

Zitat von Brett13

Die einzige Möglichkeit, die dir da evtl. helfen könnte, ist eine nationale entsprechende Regeländerung zu erwirken. Die Möglichkeit besteht ja immerhin. Zugegeben, es dürfte nicht ganz einfach werden, aber vielleicht ist es dir ja einen Versuch wert. Zuviel Aufwand sollte es für dich - aus meiner Sicht zumindest - nicht sein. Ob du nun hier unermüdlich über deinen Fall berichtest oder aber über den Seniorenausschuss deines Verbandes versuchst die entsprechende Stelle beim DTTB dafür empfänglich zu machen, dürfte vom Aufwand her kaum einen Unterschied machen. Erfolgversprechender dürfte es zudem auch ganz sicher sein.

Ich habe sowohl dem Seniorenausschuss (der ist ohnehin meiner Meinung) als auch dem Schiedsrichterausschuss des WTTV mein Problem vorgetragen. Die Antwort war, dass es sich um ITTF Regeln handele und man daher keine Chance sehe, etwas zu ändern.
Allgemein würde ich die Diskussion in zwei Teilbereiche trennen.
1.) Kontrollen mithilfe der neuen Messgeräte: kein Vorwurf hierbei an die diese Kontrollen durchführenden Schiedsrichter. Es gibt festgelegte Grenzwerte; die müssen sie beachten. Kritik aber daran, dass diese Kontrollen, die nirgendswo vorgeschrieben sind und von denen man inzwischen weiß, dass sie ihr Ziel teilweise verfehlen, von wem auch immer angeordnet werden.
2.) Übliche Kontrollen durch den SRaT: hier hat der SR einen Ermessensspielraum und den sollte er zugunsten des Aktiven ausnutzen. Einen Belag zu beanstanden, der am Rand 5 mm eingerissen ist, der in der Trefffläche nicht mehr leuchtend rot ist, ... halte ich im Amateurbereich für nicht angemessen.

PS. Bei den BM 2007 des Bezirks Arnsberg musste übrigens der Spitzenspieler des ausrichtenden Vereins, der gewisse Chancen besaß und selbst geprüfter SR war, seinen Schläger wegen eines 4 mm langen Einrisses am Rand wechseln und schied anschließend aus. Er hat daraufhin seinen SR - Ausweis zurückgegeben und sich in einem Offenen Brief an den WTTV über das Verhalten des Oberschiedsrichters beschwert. Erfolg: er (der Spieler) wurde vier Wochen gesperrt.
Gruss Hdd

[Hillegosser]

Zitat von Hdd

Er hat daraufhin seinen SR - Ausweis zurückgegeben und sich in einem Offenen Brief an den WTTV über das Verhalten des Oberschiedsrichters beschwert. Erfolg: er (der Spieler) wurde vier Wochen gesperrt.
Gruss Hdd

Das klingt äußerst abenteuerlich.
Mit welcher Begründung soll er denn gesperrt worden sein?

[Chirurg]

Zitat von Perner

Hallo Gabi, dieses ist genau der Punkt, werden für eine Veranstaltung offiziell Verbandsschiris angefordert, so haben die Schiris nahezu keine Regelflexibilität im Bereich der Schlägerkontrolle, so habe ich es aus dieser Diskussion verstanden. Die Schiris sind nun mal mit den Meßgeräten ausgestattet worden und somit verpflichtet diese auch einzusetzen.
Punkt, Schluss, aus die Maus.

D.h. im Umkehrschluß, wenn für bestimmte Turniere ersatzweise z.B. Akteure zum Zählen eingesetzt werden und nur 1-2 OSR offiziell bestellt werden, so hätte man kurzfristig womöglich einen Ausweg gefunden.

In Konsequenz aber würde dies bedeuten, dass für Betrüger die Türe somit wieder noch weiter als schon heute geöffnet würde und u.a. die Hersteller noch stärker als heute die Materialbestimmungen unterlaufen.

Das Problem war aber doch absehbar! Bevor ich solche verkorksten Regeln auf den Weg bringe, muss ich mir doch erst einmal überlegen, wie und womit die überhaupt überprüft werden sollen und welche Konsequenzen das nach sich zieht.

Es ist doch nun mal so, dass es nicht gelungen ist, Messgeräte zu entwickeln, die die unzulässigen Manipulationen am Schläger nachweisen. Stattdessen wird allerlei kleinkarierter Hühnermist nachgemessen bei dem Material, das (nach aktuellen Regeln nicht zulässig) in den Handel gekommen ist, dennoch einen ITTF Stempel trägt.

Im Endeffekt wird doch auf den Amateurmeisterschaften nicht mehr als ein potemkinsches Dorf errichtet: Hier wird geprüft und "gesäubert", bis man endlich alle Spieler genötigt hat, mit neuen Hölzern und halbvertrockneten Belägen zu spielen, keiner mehr Belagreiniger verwendet oder mit dem Schläger aus Versehen zu nahe an der Heizung sitzt etc. etc. etc. Und diejenigen, die dann immer noch nicht durch die Schlägerkontrolle kommen, werden dann schön den Mund halten, weil sie sonst als Querulanten diffamiert werden, so wie Hdd. Und dann kann man sich endlich hinstellen und sagen: "Seht her! Wie sauber unser TT Sport doch geworden ist! Wahrlich olympisch!"

Und was hat sich an der Realität geändert? Nichts! Es werden weiterhin VOC-haltige Beläge in den Handel kommen; es wird weiter frisch geklebt und getunt werden; es wird Noppenbeläge geben, die die Dicke, den Aspect Ratio oder den vorgeschriebenen Reibungskoeffizienten nicht einhalten; die Profis und ambitionierten Amateure werden weiter tunen mit Stoffen, die das Minirae nicht nachweist, und wenn es sie nachweist, ist es halt kaputt...

Das Spektakel, das da auf den Amateurmeisterschaften abgezogen wird, ist doch an Scheinheiligkeit schon nicht mehr zu überbieten! Für wen sind denn diese Regeln eigentlich geschaffen worden, wenn sie im Endeffekt nur auf dem Rücken einer kleinen Gruppe von Amateursportlern ausgetragen werden, die sich nicht wehren kann, weil man die für das Desaster Verantwortlichen nicht abwählen kann?

Gruß, Gabi