HTTV vs. Odenwald

[penholder]

Bleibt nur zu hoffen, daß es nicht nur Odenwälder sind. In geheimer Abstimmung finden sich hoffentlich genug Sympathisanten, die sich im Moment nicht trauen laut was zu sagen.
Bleibt trotzdem zu befürchten, daß viele Leute sich keine Gedanken machen und aus "Gewohnheit"den alten Vorstand durch Wiederwahl unterstützen.

[Sascha Eichmann]

Original geschrieben von klugscheisser
Der Richter meinte, daß er den Gang Olivers an die Öffentlichkeit wegen der Aufhebeung seines Urteils durch die Revisionskammer nicht für gut fand. Sinngemäß sagte er: "Was glauben Sie, wie oft eine Revisionkammer (?) meine Urteile "einkassiert". Dann gehe ich auch nicht damit an die Öffentlichkeit"

Lieber Jürgen,

Auf deine erste falsche Wiedergabe habe ich nur per pn reagiert; diesmal muss es aber hier im Forum sein. Was du hier geschrieben hast, entspricht nicht der Wahrheit:

Richter Gotthardt hat gesagt, dass es auch in seinem beruflichen Alltag vorkäme, dass seine Urteile in Berufung oder Revision in einer ratio, die er nicht nachvollziehen könne, umgeändert würden. In solchen Momenten hätte auch er große Lust, den betreffenden Richtern einen Brief zu schreiben, um ihnen seine Meinung zu verdeutlichen und sie auf ihren vermeintlichen Fehler aufmerksam zu machen. Da dies aber nicht der Praxis entspräche und die Diskussion auf einen engen Personenkreis einengte, würde er in solch einen Fall viel eher einen Aufsatz für eine juristische Zeitschrift schreiben, auf den folgend hin sich dann für beide Ansichten Argumente finden lassen würden und das Thema würde im Allgemeinen diskutiert werden.

Weiter hat er ausgeführt, dass genau dies von Herrn Buckolt ja versucht worden sei, indem er seinen Leserbrief im "Plopp" zu veröffentlichen versuchte. Da ihm dies aber verwehrt wurde, so der Richter weiter, sei Herrn Buckolt gar keine andere Wahl geblieben, als den Brief komplett in die Öffentlichkeit zu tragen.
In diesem Zusammenhang hat er dann auch von einem "Fall normaler Härte" gesprochen; keineswegs aber hat er Herrn Buckolt und dessen Verhalten kritisiert, sondern gesagt, dass er es genauso gemacht hätte.

[Sascha Eichmann]

Noch ein Nachtrag:

Das eigentlich für heute angesetzte Anhörungsverfahren, in dem die Parteien über den Widerspruch des HTTV gegen die einstweilige Verfügung von Herrn Buckolt in der "Befangenheitssache" fand nicht statt.

Der HTTV hat seinen Widerspruch gegen die einstweilige Verfügung zurückgezogen. Gründe wurden nicht genannt; denken kann man sich diese aber sicherlich.

[klugscheisser]

Hallo Sascha,
ich nehme an, mit Jürgen meinst du mich (Peter), ich fühle mich aber angesprochen.

Deine Darstellung der Richterworte ist präziser und weitergehender, sicher hast du Recht, ich habe ja kein Tonbandgerät mitlaufen lassen.

Einen direkten Widerspruch unserer Darstellungen sehe ich jedoch nicht. Ich habe ja schon geschrieben, daß ich das so wiedergegeben habe, wie ich es -akustisch wie inhaltlich- verstanden habe.

Vielleicht wird es aber auch Zeit, daß derjeneige, der mich, den Martin und vielleicht auch dich daraufhinweist, was wir angeblich falsch geschrieben haben, selbst äußert.

Die Formulierung "entspricht nicht der Wahrheit" interpretiere ich so, daß du mich der Lüge bezichtigen möchtest, ohne das direkt so zu nennen. Ich habe keine Lust, mich in diese Ecke drängen zu lassen. Wenn man überalle nur Feinde sieht, wo eigentlich kritische Freunde sind, sollte man auch mal seine eigene Einstellung überprüfen.

Das war mei letzter Beitrag zu diesem Thema.

[derOdenwälder]

Original geschrieben von Sascha Eichmann


Nach Ansicht des Richters würde die Strafordnung des HTTV keiner ordentlichgerichtlichen Überprüfung statthalten. Hätte der Verein geklagt, hätte er also aller Voraussicht nach nicht zahlen müssen. Der Grundsatz nulla poena sine culpa müsse auch vor Sportgerichten und in deren Satzungen gelten.

Selbstverständlich ist dies der Fall!

Hierzu aus der Rechtsprechung des alten Reichsgerichts ein kleiner Auszug - der Bundesgerichtshof hat diese Rechtsprechung übernommen (BGHZ 55, 381 und 47, 172):

"Auf dem Gebiete des Vereinsrechts sind die selben Grundsätze anzuwenden, die in den Vorschriften des §1 StGB (früher: § 2 StGB) und des Art. 103 II GG (früher: Art. 116 WRV) gelten - nämlich dass keine Strafe ohne vorherige Androhung in der Satzung ausgesprochen werden darf - damit verbunden: Analaogie- und Rückwirkungsverbot, sowie Gesetzlichkeits- und Bestimmtheitsgebot." (RGZ 125, 338, 340)

Das Landgericht Bonn und das Oberlandsgericht Düsseldorf haben in ihren Urteilen vom 28.05.1974 und vom 19.05.1981 ausgeführt, dass allgemeine Rechtsgrundsätze auch durch Satzungen und Ordnungen von Vereinen und Verbänden nicht verletzt werden dürfen. Ist dies der Fall, so ist die angegriffene Satzungsvorschrtift nichtig.

[Sascha Eichmann]

Original geschrieben von klugscheisser
Hallo Sascha,
ich nehme an, mit Jürgen meinst du mich (Peter), ich fühle mich aber angesprochen.

Deine Darstellung der Richterworte ist präziser und weitergehender, sicher hast du Recht, ich habe ja kein Tonbandgerät mitlaufen lassen.

Einen direkten Widerspruch unserer Darstellungen sehe ich jedoch nicht. Ich habe ja schon geschrieben, daß ich das so wiedergegeben habe, wie ich es -akustisch wie inhaltlich- verstanden habe.

Vielleicht wird es aber auch Zeit, daß derjeneige, der mich, den Martin und vielleicht auch dich daraufhinweist, was wir angeblich falsch geschrieben haben, selbst äußert.

Die Formulierung "entspricht nicht der Wahrheit" interpretiere ich so, daß du mich der Lüge bezichtigen möchtest, ohne das direkt so zu nennen. Ich habe keine Lust, mich in diese Ecke drängen zu lassen. Wenn man überalle nur Feinde sieht, wo eigentlich kritische Freunde sind, sollte man auch mal seine eigene Einstellung überprüfen.

Das war mei letzter Beitrag zu diesem Thema.

In der Tat warst du gemeint.
Die Formulierung "entspricht nicht der Wahrheit" ist eine völlig wertungslose Tatsachenfeststellung meinerseits; über eine innere Einstellung deinerseits kann ich nichts sagen. Hätte ich eine Lüge ( also eine vorsätzlich unrichtige Wiedergabe eines Sachverhaltes) vermutet, hätte ich dies hier auch so geschrieben. Ich denke hier lediglich, dass du den Sachverhalt, wie er sich zugetragen hat, nicht richtig wiedergegeben hast und habe dies meiner Erinnerung gemäß korrigiert.

Ich kann in diesem Zusammenhang eben genau keine Übereinstimmung unserer Meinungen feststellen; du kommst zu dem Ergebnis, der Richter habe Herrn Buckolt dahingehend kritisiert, dass er an die Öffentlichkeit gegangen sei; ich habe den Eindruck gewonnen, dass er durch seine weiteren Ausführungen zwar durchaus bestätigt hat, dass der von Herrn Buckolt eingeschlagene Weg relativ ungewöhnlich, aber aufgrund der gegebenen Sachlage unvermeidbar war.

[Cheftrainer]

@Klugscheisser:

Jeder schildert die Dinge vielleicht aus "seiner Sicht".

Ich aber muss Sascha Eichmann für seine "Klarstellung" danken. Einen direkten Wiederspruch zu Deinem Posting mag es vielleicht nicht geben, aber dennoch stellt sich der Sachverhalt anders dar. Und wenn er anderer Meinung ist, wieso soll er dann nicht schreiben, dass er meint, dass Deine Darstellung fehlerhaft ist. Genau dies führt zu einer Diskussion. Hier hat nicht jeder die gleiche Auffassung der Dinge bzw. die gleiche Meinung. Alles andere wäre auch nicht diskussionsfähig.

Du selbst solltest das nicht als Kritik an Dir werten, ich denke Sascha ging es lediglich darum, dass kein falscher Eindruck entsteht. Ich selbst hatte ja auch etwas zu den formellen und materiellen Fehlern gepostet, die du vorher erwähnt hast. Das sollte keinesfalls Kritik an Dir sein, sondern sicherstellen, dass nicht Juristen die Sache nachvollziehen können. gerade die Tatsache, dass eben Buckolt nicht (nur) wegen eines Formfehlers "gewonnen" hat, war mir in diesem Zusammenhang sehr wichtig.

Dass du selbst diesen rechtlichen Grundsatz (keine Strafe ohne Schuld) für sinnvoll erachtest weiß ich aus unseren Gesprächen. Aber im Gegensatz zu Dir, bin ich nicht der Meinung, dass Buckolt eine andere Wahl hatte etwas zu ändern.

Buckolt hat den unbequemen (und mit persönlichen Risiken) verbundenen Weg gewählt. Ich denke in anderen Verbänden wäre dies nicht nötig gewesen.

Ich erinnere hier an meine Gespräche mit der Geschäftsleitung des TTVWH über diesen Fall (ich hatte es in einem anderen Thread gepostet). Der Geschäftsführer dort (ein persönlicher Freund von mir) meinte nur, dass es so etwas (wie in Hessen) bei ihm im Verband wahrscheinlich nie gegeben hätte. Er sagte "wahrscheinlich", da es nur seine persönliche Meinung darstellte.

Aber ich glaube auch, dass Buckolt in anderen Landesverbänden Gehör gefunden hätte und man seinem konstruktivem Vorschlag gefolgt wäre, die Satzung auf Vereinbarkeit mit dem allgemeinen Recht zu prüfen.

Ganz klar eine Chance die leichtfertig vertan wurde.

Also bitte Peter, verabschiede Dich nicht aus der Diskussion. Ich denke niemand wollte (oder würde) Dich hier der Lüge bezichtigen.

[EDIT] Ahja, Saschas Antwort ham fast zeitgleich mit meiner

[klugscheisser]

nicht mehr zum eigentlichen Thema, aber:

Wahrheit ist das Gegenteil der Lüge.
Wenn ich jemand unterstelle, nicht die Wahrheit gesagt zu haben, behaupte ich, er hätte gelogen.

Wenn ich der Meinung bin, daß jemand einen objektiven Sachverhalt irrtümlich falsch dargestellt hat, nenne ich das Irrtum und nicht Unwahrheit.

Keiner der von uns beim Prozeß anwesenden hatte ein Tonbandgerät mitlaufen (oder doch?). Ich habe über den Sachverhalt aus meiner Sicht wahrheitsgemäß berichtet und dabei die Möglichkeit des Irrtums von vornherein nicht ausgeschlossen.

Sachsa hat eine umfangreichere, präzisere und aus seiner Sicht wahrheitsgemäße Darstellung gebracht, die ich selbstverständlich akzeptiere.

Wenn ich in der Bemerkung des Richters einen gewissen Tadel sehe, Sascha jedoch nicht, so ist dies reine Interpretationssache.

[sj]

Hi,
ich glaube nicht, dass Sascha Dich angreifen wollte und Dich der Lüge bezichtigen wollte. Er hat halt in seinem Juristendeutsch geschrieben ...

Ich denke, wenn Du nochmal die vorherigen Beiträge von Sascha liest, dann kann man erkennen, dass er immer sachlich geblieben ist. Warum hätte er das jetzt ändern sollen?

Wahrheit ist das Gegenteil der Lüge.
Wenn ich jemand unterstelle, nicht die Wahrheit gesagt zu haben, behaupte ich, er hätte gelogen.

Sehe ich nicht so: Wenn jemand nicht die Wahrheit erzählt, hat er:

:boing: a) gedacht, die Wahrheit zu erzählen, doch irrtümlich Sachverhalte falsch dargestellt <--Das empfinde ich als Irrtum

oder

b) vorsetzlich Sachverhalte falsch dargestellt. <-- Das empfinde ich als Lüge

In beiden Fällen wurde nicht die Wahrheit gesagt, das heisst aber doch nicht, dass Fall a) auch eine Lüge ist.

So sehe ich das zumindestens ...

[penholder]

HILFE!!
Sind hier nur Juristen im Forum? Ich glaub hier herrscht das gleiche Problem wie beim HTTV. Keiner traut dem Anderen mehr. Falsches Wort benutzt? Sachverhalt etwas falsch wiedergegeben? Irgendwie dreht hier jeder dem Anderen das Wort im Mund herum.
So wie hier im Forum wird vermutlich auch beim Verbandstag jeder die Worte des Richters anders auslegen. Dabei waren sie doch eindeutig oder??