Jugendschutz: Einsatz von A- und B-Schülern in Seniorenmannschaften nach 22 Uhr

[Chris Kratzenstein]

Ja gibt es @Bretti.

Regelung bei uns:
Jugendersatz ist in den letzten 3 Jugendjahren (aktuelle Saison Jahrgang 1996 - 1998) möglich oder wenn man in der Vorsaison in der Punktewertung U15 des TTVWH war. Dann 4 Einsätze pro Halbrunde in der Aktivenmannschaft in der man gemeldet wird zusätzlich zu den Spielen in der Jugend. Kein Stammspieler sondern zusätzlicher Spieler in der Aktivenmannschaft.

Jugendfreigabe (dann kein Einsatz mehr in der Jugend möglich) möglich für die letzten 2 Jugendjahre oder wenn man in der Vorsaison in der Punktewertung U15 des TTVWH war. Dann auch Stammspieler wie reguläre Aktive Spieler.

Ich sehe das deshalb nicht problematisch, weil ich erst einmal Voraussetzungen erfüllen muss um eine komplette Freigabe zu erfüllen. Über Spielstärke entspricht dies bei uns, bei den Jungen, ungefähr Bezirksklasse Herren Niveau. Bei den Mädchen eher höher, das liegt aber auch daran, weil es so wenig Damenspielklassen gibt. Ich bin mir nur nicht sicher ob die Einschränkungen für die Jugendfreigabe nicht noch zu locker sind. Aber andere sehen sie als zu streng an. Und wie ich häufig sage. Wenn in beide Richtungen die Leute unzufrieden sind, dann kann es nicht so falsch sein. Deshalb kann es meiner Meinung nach kein Ausbluten der Jugendligen geben. Die Regelung gibt es bei uns so, oder sehr ähnlich, schon sehr lange (sicher über 10 Jahre). Einzig die Jugendersatzregelung wurde von letzte 2 Jahre auf letzte 3 Jahre ausgedehnt (da wollte der Jugendausschuss die letzten 4 Jahre aber der Verbandsausschuss hat es abgelehnt). Ob die Jugendligen dadurch schwächer geworden sind kann ich nicht genau sagen. Aber der Logik zu Folge war dies sicher der Fall. Insgesamt war es aber immer noch so, vor der doppelten Spielberechtigung, dass die Württembergischen Mannschaftsmeister U18 und auch die Zweitplatzierten meist eher weiter vorne bei den Deutschen Meisterschaften mitgespielt haben. Also ganz schwach waren die Ligen nicht.

[Rudi Endres]

In gut "laufenden" Vereinen kann man das so machen. Aber was macht ein kleiner Dorfverein, der in manchen Jahren einschließlich seiner Jugendspieler gerade eine Herrenmannschaft zusammen bekommt? Der hat keine Chance. Oder gibt es Sonderregelungen?

[nevada]

@JoKo

Wahrscheinlich entspreche in Deinem Idealbild. Unser "großer" Tischtennisspieler liegt in der Regel mit seinen knapp 12 Jahren um 19.45 Uhr im Bett. Wenn er abends ein Nachwuchsspiel hat, wird es auch mal 20.30 Uhr oder 20.45 Uhr. Ihn stört es nicht, in der Schule klappt es, also stört es mich auch nicht.

Wäre er eine Rakete im Tischtennis, würde ich ihm die Entscheidung überlassen, ob er bis 22.30 Uhr am Tisch steht (solange es in der Schule funktioniert, ansonsten müsste ich dem Verein leider mitteilen, dass die Schule im Vordergrund steht und er daher nicht spielen kann).

Nicht der Verband legt fest, ob mein Sohn um diese Uhrzeit noch am Tisch steht, sondern der Verband eröffnet ihm die Möglichkeit, an diesen Spielen teilzunehmen. Ob es dann tatsächlich Realität wird, hängt von ihm, von uns als Eltern und vom Verein ab.

Der Verband wird weder unser Kind zum Spielen zwingen noch ihm seine gewünschten Einsätze, die mit Eltern und Verein abgestimmt sind, verwehren. Hier eine ursächliche Schuld beim Verband zu suchen halte ich für einen Irrweg.

Und das ein Kind in diesem Alter um diese Uhrzeit müde ist, sollte Normalität sein, wenn er nicht gerade den ganzen Tag vor der Wii, PS3 o.ä. hängt, sondern sich bewegt hat, Fahrrad gefahren ist und vielleicht mit seinen Kumpels draussen gekickt hat. Völlig normale Kinder meiner Meinung nach.

Was der Verband damit zu tun hat? Nix.

[User 17544]

Zitat von Chris Kratzenstein

Regelung bei uns:
Jugendersatz ist in den letzten 3 Jugendjahren (aktuelle Saison Jahrgang 1996 - 1998) möglich oder wenn man in der Vorsaison in der Punktewertung U15 des TTVWH war. Dann 4 Einsätze pro Halbrunde in der Aktivenmannschaft in der man gemeldet wird zusätzlich zu den Spielen in der Jugend. Kein Stammspieler sondern zusätzlicher Spieler in der Aktivenmannschaft.

Jugendfreigabe (dann kein Einsatz mehr in der Jugend möglich) möglich für die letzten 2 Jugendjahre oder wenn man in der Vorsaison in der Punktewertung U15 des TTVWH war. Dann auch Stammspieler wie reguläre Aktive Spieler.

Also durchaus ähnlich wie im TTVN, allerdings mit erheblichen Einschränkungen.

Zitat von Chris Kratzenstein

Ich sehe das deshalb nicht problematisch, weil ich erst einmal Voraussetzungen erfüllen muss um eine komplette Freigabe zu erfüllen. Über Spielstärke entspricht dies bei uns, bei den Jungen, ungefähr Bezirksklasse Herren Niveau.

Finde ich persönlich nicht gut eine solche Freigabe an das Niveau zu knüpfen. Es verhindert zwar ein Massenabwandern von Jugendlichen in den Erwachsenenbereich, aber derartiges Selektieren halte ich für grundverkehrt. Zum einen leiden darunter dann zwangsläufig die höhren Jugendspielklassen, denen dann die Spieler fehlen wenn sie lieber nur im Erwachsenenbereich spielen wollen oder sollen und zum anderen setzt es für die große Masse der nicht so starken Jugendlichen ein völlig falsche Signal. Die große Masse der unteren Klassen im Erwachsenenbereich könnte auf Dauer ein Problem kriegen. Viele Jugendlichen wird die Lust am TT vergehen. Ihnen wird ja durch das Selektieren gezeigt, dass man auf sie nicht sonderlich viel Wert legt.

So jedenfalls meine Meinung. Es wird sich in 10 oder mehr Jahren erst zeigen wieviele der heute für den Erwachsenenbereich nicht ausreichend gut befundenen Jugendlichen dem TT-Sport auf Kreisebene treu geblieben sind. Ich fürchte, dass das leider nicht all zu viele sein werden und so auf Dauer die Mannschaftsmeldungen auf Kreisebene im Erwachsenenbereich rückläufig sein werden.

Kindern, gleich welches Niveau sie augenblicklich haben oder erreichen werden, sollte man immer die gleichen Chancen einräumen. Wenn ein "Guter" die Berechtigung erhalten kann auf Bezirksebene bei den Erwachsenen mitspielen zu dürfen, dann muss das weniger Guten auch erlaubt sein in einer Erwachsenenkreismannschaft, die seinem Niveau entspricht, spielen zu dürfen.

Sorry, wenn bei euch die Möglichkeit besteht, dass Kinder ausschließlich für den Erwachsenenbereich eine Spielberechtigung erhalten zu können, weiß ich nicht warum du durch die doppelte Spielberechtigung die Gefahr des Ausbluten des Jugenbereiches erkennen willst. Die Kinder, die bei euch nur im Erwachsenenbereich spielen sind jedenfalls ganz sicher für den Jugendbereich verloren. Das sind Kinder, die eine doppelte Spielberechtigung haben eben nicht.

[Chris Kratzenstein]

Ich habe noch eine Voraussetzung für die Jugendfreigabe vergessen. Im Jahr davor muss man 2 Jugendmannschaften im Spielbetrieb gehabt haben.

@Rudi
Die Regeln sollen die Vereine animieren Jugendarbeit zu machen. Wenn ein Verein nur noch aus 3 Herren besteht und 5 Jugendlichen, dann ist in der Zeit davor etwas falsch gelaufen. Da hat man entweder zu spät auf die Folgen reagiert und/oder eben lange keine entsprechende Jugendarbeit für die Breite gemacht.

[Rudi Endres]

Das mag ja sein. Aber wenn der Verein sich aufgrund solcher Regelungen auflöst, so wird es in diesen Ortschaften nie mehr Tischtennis geben. Es gibt viele kleine Dörfer mit 100 - 300 Einwohnern. Die werden schon aufgrund der Einwohnerzahl Probleme bekommen. Die vielen kleinen Vereine bilden die Infrastruktur unserer Sportart. Wird diese zerstört, so helfen keine wie immer gearteten Regeln.

[User 17544]

Zitat von Chris Kratzenstein

Ich habe noch eine Voraussetzung für die Jugendfreigabe vergessen. Im Jahr davor muss man 2 Jugendmannschaften im Spielbetrieb gehabt haben.

Also eine Art Belohnungsprinzip für Vereine die "gute" Jugendarbeit machen quasi.

Die dahinter steckende Intention mag aus meiner Sicht gut gemeint sein, aber lässt befürchten, dass der Schuss auf Dauer nach hinten losgeht.

Mit Zwang lässt sich meist wenig erreichen. Im Hobbysportbereich aus meiner Sicht die aus persönlichen Erfahrungen gebildet wurde erreicht man gar nichts.

[Lrephcsak]

Bevor dieser thread jetzt dank Brett13, Chris, Rudi etc. zu sehr zu versachlichen droht, juckt es mich jetzt doch noch mal in den Fingern, ich erbitte eure Verzeihung:

Zitat von JoKo

Hier nur zwei Aufsätze, nach denen ich meine Jugendarbeit im Verein ausrichte:
http://www.crenatur.de/links/wettkampf.pdf
http://www.crenatur.de/links/gut_gemacht.pdf
Es ist mitr bewusst, dass viele der hier Postenden diese Artikel höchstwahrscheinlich als böse Satire empfinden,

Schön wär's! Aber leider ist das ja nicht satirisch, sondern ernst gemeint und du und dieser Autor (selbst aus dem Bereich der Kuschelpädagogik ja offenbar ein Extremist; du bezeichnest uns als "Hardliner" gegenüber dir armen "Normalo" und kommst dann mit so was an?) scheint ja zu glauben, daß das so für die Kinder tatsächlichlich am besten ist. Zumindest bei dir gehe ich davon aus, beim Autor kann ich es nicht beurteilen, auch sehr gut möglich, daß da einfach jemand eine Marktnische gesucht und gefunden hat, in der er Aufmerksamkeit und / oder Geld ernten kann.

Ich könnte zu diesen beiden Aufsätzen jetzt eine ganze Menge schreiben, aber da du auf das, was man dir entgegenhält, ja sowieso nicht einzugehen pflegst (insofern ist deine Analyse fehlender Sachlichkeit in diesem thread absolut zutreffend), spar ich mir die Mühe, nur so viel:
Man muß sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: Dieser Autor nimmt gleich zu Beginn für sich in Anspruch, sich auf "Forschungsergebnisse der Psychologie, Soziologie, Biologie und Erziehungswissenschaft" zu stützen und schafft es dann, seine in den Raum geworfenen Thesen nicht ein einziges mal (!) mit diesen Forschungsergebnissen zu belegen. Mit anderen Worten: Der wissenschaftliche Anspruch dieser beiden Artikel ist ungefähr bei 0 zu verorten. Nichts als völlig substanzlos ins Blaue abgesonderte Geschwurbel.

obwohl sie nicht nur für ihren Sportbereich

Mir ist nach der Lektüre der beiden Artikel nicht klar, wie du deine Jugendlichen Punktspiele machen lassen kannst? Ist doch Teufelswerk per se. Du dürftest sie doch nicht einmal im Training einen einzigen Ballwechsel machen lassen, wenn du die Aufsätze ernst nimmst.
Analog zu dem, was der Autor als einzig zulässige Variante des Spiels "Reise nach Jerusalem" (TEUFELSWERK!) im Ernst vorschlägt ("Am Ende versuchen sieben oder acht kichernde, glückliche Kinder, sich auf einen einzigen Stuhl zu quetschen. Alle haben Spaß und es gibt keine Gewinner oder Verlierer.") müßtest du Tischtennis ausschließlich so spielen lassen: Jeder bekommt einen Schläger und einen Ball fest in die Hand gedrückt, stellt sich irgendwo hin und ist (gefälligst!) glücklich. Ich hoffe, du erlaubst deinen Kindern dabei ausschließlich gleichartige Einheitsschläger, denn ansonsten entstehen ja nicht zumutbare Neidgefühle bei den Kindern, die du nicht verantworten kannst!
Das betreffend wird es mir übrigens immer schleierhafter, wie du in deinem Eingangsposting die Eltern als "verantwortungslos" kritisieren kannst. Habe ich doch grade aus deinem zweiten Aufsatz gelernt, daß Einsicht und Fortschritt, der auf Lob oder Kritik basiert, strikt abzulehnen ist, da er lediglich zu stande kommt, um Lob zu erhalten oder Kritik zu vermeiden. Insofern war deine Kritik denkbar unangebracht, du scheinst von diesen beiden Artikeln, die du uns hier präsentierst, selber nicht allzu viel verstanden zu haben, tut mir Leid!
Btw: Schach ist latürnich auch tabu (ok, Figuren streicheln und dabei glücklich sein wäre in Ordnung), andere Spiele genauso, und von 99% der Kinder-, 99,9% der Jugend- und 99,99% der Erwachsenenliteratur sind Minderjährige selbstredend auch fernzuhalten.

, sondern für alle Lebensbereichen zutreffen.

Wenn du konsequent wärest, müßtest du noch heute allen dir hoffentlich nicht zu zahlreich anvertrauten Kindern und anschließend dir selber den Strick um den Hals legen. Denn dann kann ihnen und dir morgen kein Flugzeug auf den Kopf fallen.
Kinder, die sich in diesem Falle nicht wehren könnten, einem derartigen unzumutbaren Risiko mit eventuell gravierenden Langzeitschäden auszusetzen ist nun wirklich verantwortungslos!

Bevor jetzt Vorwürfe kommen sei versichert, daß meine Erwiderung das sachliche Niveau der beiden angeführten Aufsätze mit Sicherheit nicht unterboten hat.

So, ich gehe jetzt TT spielen. Mal schauen, wie lange die Jugendlichen bleiben. Aber morgen ist ja Sa, vielleicht dürfen sie fünf Minuten länger.

Richard

[mithardemb]

Zitat von Rudi Endres

Das mag ja sein. Aber wenn der Verein sich aufgrund solcher Regelungen auflöst, so wird es in diesen Ortschaften nie mehr Tischtennis geben. Es gibt viele kleine Dörfer mit 100 - 300 Einwohnern. Die werden schon aufgrund der Einwohnerzahl Probleme bekommen. Die vielen kleinen Vereine bilden die Infrastruktur unserer Sportart. Wird diese zerstört, so helfen keine wie immer gearteten Regeln.

Na ja, bei Ortschaften mit gerade mal 100 -300 Einwohnern würde ich auch vorschlagen zu versuchen Spieler aus Nachbargemeinden zu gewinnen oder mit einem Nachbarverein zu fussionieren.

Grundsätzlich halte ich es nicht für vernünftig die angesprochenen 12 jährigen Spieler bei den Erwachsenen einzusetzen. Es gibt sicher Ausnahmen, aber das sind recht wenige (< 1/100).

Zu meiner Jugendzeit fand das Training zwischen 18-20 Uhr statt. Der Grund dafür war, dass die Trainer normal berufstätig waren. Mit der Forderung dass die Kinder unter 14 Jahren um 20.00 Uhr im Bett sein müssen, wäre eine Jugendarbeit also nicht möglich gewesen. Ich denke aber diese Zeit ist vertretbar.

Das Extrembeispiel dass eine 12 Jährige noch um 22:30 Uhr bei den Aktiven an der Platte steht und am nächsten Morgen in die Schule muss finde ich aber auch mehr als fragwürdig. Wenn das Kind extrem spielstark ist und im Raum steht, dass es später den Sport professionell als Beruf betreiben wird, dann kann man das in enger Kooperation mit der Schule sicherlich machen. Da wird es dann auch immer zu weiteren Fehlzeiten wegen Turnieren im Ausland etc. kommen und man muss organisieren wie der Schulstoff anderweitig nachgeholt wird. Aber für 99,99% der Kinder sollte das einfach so nicht stattfinden.

[Dragonspin]

@Lrephcsak:
Sehr gut!

Das Leben ist von Konkurrenz und von Kooperation geprägt. Mal überwiegt das eine, mal das andere. In jeder Gesellschaft muss zwischen diesen Prinzipien ein Ausgleich gefunden werden, gewichtet das eine oder andere höher oder schwächer ein.
Vielleicht ist es so, dass in unserer Gesellschaft die Konkurrenz zu stark betont wird und man damit unglücklich ist. Aber nun zu behaupten, dass überhaupt keine Konkurrenzsituationen mehr statthaft seien und diese völlig abzulehnen, geht doch weit über das Ziel hinaus.
Man muss nur Kinder beim Spielen beobachten. Sie spielen zusammen, aber auch schon früh gegeneinander. Sie rennen um die Wette und messen sich mit anderen. Einige öfter, einige seltener.

Irritierend finde ich es, dass Joko doch früher Lehrer war, wenn ich mich recht erinnere. Welches System ist denn stärker auf Konkurrenz ausgelegt als das deutsche Schulsystem? Und dabei vor allem ziemlich ungerecht?
Dagegen ist Tischtennis ziemlich fair und sorgt durch die Einordnung der Spieler in verschiedene Ligen zumindest dafür, dass man sich vorwiegend mit Rivalen auf etwa dem gleichen Niveau messen kann.