Religion und Tischtennis

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Zitat von Jaskula

Du bist auch ein lustiger Geselle.
Wiederholst ständig, ich würde nur Propaganda und Slogans steuen und versuchst damit, meine Aussagen abzuqualifizieren.
Allein es stimmt nicht.

Ich habe halt nirgends wirkliche Argumente gelesen. Keine Inhalte, nur Überschriften.

Zitat von Jaskula

Bezüglich unserer unterschiedlichen Meinungen die Börse betreffend habe ich klar gesagt, was ich ablehne und dass die Grundidee in Ordnung ist. Dass Gefahren existieren bejahst Du, sagst aber nicht im geringsten, welche kontrollmassnahmen bzw. Verbote Du vorschlägst. Meine Aussagen sind also konkret, Deine pauschal und schwammig. Außerdem hast Du nicht gesagt, welchen Nutzen Wertpapierhandel (das bringt keine Liquidität für das Unternehmen) und weitere daraus abgeleitete Produkte für Wirtschaft und gesellschaft haben. Die Nachteile haben wir hingegen alle sehen können. Eine klare Fragestellung ohne Polemik und Propaganda.

Dass Du die Grundidee gut findest, hatte ich wohl bisher überlesen. Möglicherweise mein Fehler.
Welche konkreten Kontrollmaßnahmen wirklich Sinn machen, können wir beide nicht beurteilen. Wir können nur beide sagen, dass in der Vergangenheit offensichtlich was falsch gelaufen sein muss. Und da sind wir uns ja einig.

Zitat von Jaskula

Bezüglich Management-Beurteilung.
Hier habe ich die konkrete Meinung vertreten, dass die Führungskräfte der großen Unternehmen m.E. falsche Ziele verfolgen und nicht nachhaltig das Firmeninteresse in den Vordergrund stellen. Das ist unmittelbare Folge der Teilnahme am Rendite-Wettlauf, der duch Börsennotierung forciert wird. Ich glaube kaum, dass Du bestreiten kannst, dass alle großen Unternehmen sehr stark ihren Börsenkurs, Dividenden, Aktionärsversammlungen und möglichst positive Quartalsabschlüsse im Blick haben. Wenn ich von trimmen sprach, habe ich im Gegensatz zum von Dir verstandenen nicht Betrug gemeint. Man kann aber legal aufhübschen, wenn kurzfristig gute Stimmung erweckt werden soll. Dass das dann langfristig Nachteile hat, ist in dem Moment egal.
Ich sehe nicht, dass ich hier Propaganda betreibe.

Fakten:
Es gibt ca. 12.500 Aktiengesellschaften, wovon nur ca. 1.000 an der Börse notiert sind.
Und es gibt dahingegen ca. 850.000 GmbH´s.
Personengesellschaften mal aussen vor.
D.h. Nur ca. 1000 Unternehmen kommen potentiell überhaupt dafür in Frage, ihre Bilanz wegen den Anlegern aufhübschen zu müssen. Innerhalb der rechtlichen Möglichkeiten wird das natürlich auch gemacht, um sich an der Börse und gegenüber den Aktionären gut darzustellen. Die Notwendigkeit dazu haben nur die Erfolglosen dieser 1000 Unternehmen. Die anderen AG´s sind alle in privater Hand. Da ist das offene Wort nach wie vor gängiger, als irgend etwas aufgehübschtes. Du sprichst wirklich über absolute Minderheiten.
Natürlich spielt das Aufhübschen aber auch für alle anderen Unternehmen eine gewisse Rolle, um Steuern zu sparen. Da es aber die Notwendigkeit gibt, die Bilanz von einer Wirtschaftsprüfergesellschaft gegenprüfen zu lassen, ist da schon eine (sehr sehr schwache, weil ebenfalls wirtschaftlich ausgerichtete) Kontrollinstanz vorhanden.

Zitat von Jaskula

Desweiteren hatten wir die rede davon, dass Führungskräfte, die viel Geld verdienen, dieses deshalb erhalten würden, weil sie viel verantwortung tragen würden. Das habe ich bestritten. Fakt ist, dass bei den nicht inhabergeführten Unternehmen das Risiko für den angestellten Geschäftsführer Null ist. Fakt ist auch, dass die soziale verantwortung zwar vorhanden ist, aber bei den unternehmerischen Entscheidungen meist keine Rolle spielt. Entlassungen zur Erreichung höherer Renditen (siehe Ackermann, Deutsche Bank) oder zur Gestaltung des Aktienkurses sind doch keine exotischen Einzelfälle.

Ein angestellter Geschäftsführer hat bestenfalls das gleiche Risiko, wie alle anderen Arbeitnehmer auch. Er könnte seinen Job loswerden. Schlimmstenfalls hat er Eigenkapital angelegt, welches er verlieren könnte, wenn er Mist baut. Was passiert mit einem Geschäftsführer, der erfolglos war? Er bewirbt sich, genauso wie der Sachbearbeiter. Ein Sachbearbeiter kann sich auf selber Ebene oder nach oben bewerben. Ein Geschäftsführer, der sich nach unten bewirbt, hat in der Regel keine Chance. Überqualifiziert. Bzw: Welcher Häuptling holt sich einen weiteren Häuptling, statt einen Indianer? Und wenn er sich als Geschäftsführer bewirbt, muss er schon gut begründen können, warum er trotz Misserfolg geeignet ist. Vielleicht bekommt er dann nochmals eine Chance. Wenn nicht, droht Langzeitarbeitslosigkeit. So übrigens geschehen in der Firma meiner Frau. Der Ex- Geschäftsführer ist jetzt seit 8 Monaten arbeitslos und wird es sehr wahrscheinlich auch noch eine ganze Weile bleiben. Er hat übrigens immense Summen seines Privatvermögens verloren.
Und was die Verantwortung angeht: Ein Geschäftsführer verantwortet den Fortbestand des Unternehmens und somit auch der damit verbundenen Arbeitsplätze. Wenn er z.B. Aufgrund der finanziellen Situation Personalentscheidungen trifft, dann tut er dies, um die Firma insgesamt zu schützen und damit die noch verbliebenen Arbeitsplätze. Ein Unternehmer trifft Entscheidungen, die einen unmittelbaren Einfluss auf den Unternehmenserfolg haben. Und somit auch auf alle Mitarbeiter. Das ist Verantwortung, die man erstmal tragen muss. Nicht wenige Unternehmer erleiden das Burn-Out-Syndrom, oder haben mit Schlaflosigkeit oder einer Angststörung zu kämpfen.

Zitat von Jaskula

Ich denke, Du musst einfach genauer lesen und unterscheiden zwischen dem, was ich geschrieben habe und dem, was Du, aufgrund Deiner vorgefassten Meinung über mich, verstehen willst. Dann sind wir nur noch unterschiedlicher meinung, können uns aber Polemik und persönliche Angriffe (die bislang nur Du gestartet hast) sparen und sachlich diskutieren - über Gott und die welt. Womit wir wieder beim thema wären.

Eine sachliche Diskussion immer gerne. Vielleicht habe ich Dir Unrecht getan. Wenn ja: Sorry. Aber bisher habe ich Deine Aussagen wirklich sehr pauschal empfunden. Du schlägst auf eine ganze Schafsherde ein, weil du darin mal ein schwarzes Schaf gesehen hast.

[crycorner]

Zitat von Fozzi

Das ist schlicht falsch! Du kannst jederzeit jemandem Geld leihen oder Dich an einer Firma beteiligen.

Natürlich kann man das. Aber denke das doch mal durch. Soll die Firma dann von Haus zu Haus fahren und an den Haustüren klingeln? Oder eine Anzeige in der hiesigen Tageszeitung schalten?
Und der Anleger? Was hat der für Sicherheiten? Weiss er, dass die Firma bestimmte Regeln einhalten muss, um von ihm Geld anzunehmen?
Auf der Börse wird das Unternehmen überwacht. Und es braucht nur Aktien zu emittieren, worauf die Geldanbieter dies direkt sehen und zuschlagen können.

Ich habe mich also darauf bezogen, wie man SICHER derartige Finanzgeschäfte abwickeln könnte. Parallel ist es auch deutlich einfacher und transparenter.
Aber was meinst Du, was passieren würde, wenn es nur noch Over the Counter Geschäfte geben würde, die absolut null gesetzlich geregelt sind (ausser HGB und BGB)? Das würde aber ganz beachtlich in die Hose gehen. Und zwar nur für die Anleger.
Deshalb: Wenn keine Börse, dann aus SICHERHEITSGRÜNDEN nur über Banken, da ein Privatanleger nicht wirklich beurteilen kann, ob er über´s Ohr gehauen wird.

Zitat von Fozzi

Das Du mir den Grundsatz der Börse noch mal erklärt hast ist nett, beantwortet aber meine Frage nicht wirklich. Ein Preis bildet sich aus Angebot und Nachfrage. Das ist Marktwirtschaft. Soweit sind wir uns einig. Jetzt hebst Du in der Börse heraus, das es dort vielleicht ein bisschen transparenter ist und vielleicht eher mal jemand zum Geschäft zusammenfinden. Abgesehen davon, dass man selbst über diese doch recht schwammigen Vorteile trefflich streiten könnte, sehe ich jetzt immer noch nicht genau den wesentlichen Vorteil gegenüber dem "normalen Thekengeschäft", wie Du es nennst.

Nochmals: Es geht um die SICHERHEIT, vor Allem für den Anleger. Die Börse wird durch die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht kontrolliert. Und unterschätze nicht die Transparenz.

Zitat von Fozzi

Sorry, das versteh ich nicht. Welche Manipulation meinst Du hier den konkret?

Manipulationen im Sinne von Gegenwert der Inhaberoptionen. Wenn sich ein Unternehmen mal eben schnell überbewertet und dementsprechend Inhaberpapiere deutlich zu teuer verkauft, ist das ein echtes Problem. Auf dem Börsenparkett gibt es genügend Menschen, die die Angaben der Firma schnell auf Plausibilität prüfen können. Der Privatanleger hat diese Möglichkeiten nicht. Der glaubt halt, was die Firma sagt.

Im OTC- Geschäft arbeiten in der Regel nur vorzüglich informierte Menschen. Aber wenn Du die Börse schließen würdest, würde das OTC- Geschäft explodieren. Und es würden jede Menge uninformierte Marktteilnehmer hinzukommen. Schlussendlich würde sich das OTC- Geschäft dann irgendwann bereinigen, organisieren und schon hätten wir eine neue Börse...

[Fozzi]

Zitat von crycorner

Natürlich kann man das. Aber denke das doch mal durch. Soll die Firma dann von Haus zu Haus fahren und an den Haustüren klingeln? Oder eine Anzeige in der hiesigen Tageszeitung schalten?
Und der Anleger? Was hat der für Sicherheiten? Weiss er, dass die Firma bestimmte Regeln einhalten muss, um von ihm Geld anzunehmen?
Auf der Börse wird das Unternehmen überwacht. Und es braucht nur Aktien zu emittieren, worauf die Geldanbieter dies direkt sehen und zuschlagen können.

Ich habe mich also darauf bezogen, wie man SICHER derartige Finanzgeschäfte abwickeln könnte. Parallel ist es auch deutlich einfacher und transparenter.
Aber was meinst Du, was passieren würde, wenn es nur noch Over the Counter Geschäfte geben würde, die absolut null gesetzlich geregelt sind (ausser HGB und BGB)? Das würde aber ganz beachtlich in die Hose gehen. Und zwar nur für die Anleger.
Deshalb: Wenn keine Börse, dann aus SICHERHEITSGRÜNDEN nur über Banken, da ein Privatanleger nicht wirklich beurteilen kann, ob er über´s Ohr gehauen wird.



Nochmals: Es geht um die SICHERHEIT, vor Allem für den Anleger. Die Börse wird durch die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht kontrolliert. Und unterschätze nicht die Transparenz.



Manipulationen im Sinne von Gegenwert der Inhaberoptionen. Wenn sich ein Unternehmen mal eben schnell überbewertet und dementsprechend Inhaberpapiere deutlich zu teuer verkauft, ist das ein echtes Problem. Auf dem Börsenparkett gibt es genügend Menschen, die die Angaben der Firma schnell auf Plausibilität prüfen können. Der Privatanleger hat diese Möglichkeiten nicht. Der glaubt halt, was die Firma sagt.

Im OTC- Geschäft arbeiten in der Regel nur vorzüglich informierte Menschen. Aber wenn Du die Börse schließen würdest, würde das OTC- Geschäft explodieren. Und es würden jede Menge uninformierte Marktteilnehmer hinzukommen. Schlussendlich würde sich das OTC- Geschäft dann irgendwann bereinigen, organisieren und schon hätten wir eine neue Börse...

OK, jetzt hab ichs verstanden, wir reden aneinander vorbei. Meine These ist ja, das die Wirtschaft das Geld von Privatpersonen nicht benötigt. Privatpersonen sparen, geben das Geld der Bank, die verleiht es weiter - der klassische Weg halt.

Man muß doch mal offen sagen, dass weder Privatpersonen noch viele Experten genau wissen, was wirklich abgeht. Die Börsenkontrolle ist auch wieder nur eine Kontrolle, die sich selbst kontrolliert. Ich habe selbst ein bisschen unbedeutendes Spielgeld an der Börse durch Betrug verloren (tat Gott sei Dank nicht wirklich weh) - die Börsenaufsicht hatte quasi nicht gehandelt ( http://de.wikipedia.org/wiki/Phoenix_Kapitaldienst ) - vielleicht nicht mal handeln können. Gerade als Privatperson sind solche Beteiligungen doch immer zocken, weil man kaum eine Möglichkeit hat, die Seriosität wirklich nachzuvollziehen. Letzendlich muss man sich dann doch wieder auf unbekannte Experten verlassen. Das wäre nicht weiter schlimm, wenn nicht wesentliche Teile unserer Wirtschaft und damit unserer Gesellschaft - also im Grunde Wohl und Wehe - davon abhängig wären. UND GENAU DAS KANN UND DARF NICHT SEIN!

PS Das von Dir beschriebene Klinkenputzen ganz oben hat die Firma Cargolifter übrigens ganz erfolgreich gemacht.
Auch große Firmen haben häufig Kapital, dass sie in strategisch gute Beteiligungen stecken. Es ist also selbst jetzt keineswegs so, dass es außer dem Aktienmarkt und den Banken keine Möglichkeiten gibt, an notwendiges Investment-Kapital zu kommen.

[crycorner]

Zitat von Fozzi

OK, jetzt hab ichs verstanden, wir reden aneinander vorbei. Meine These ist ja, das die Wirtschaft das Geld von Privatpersonen nicht benötigt. Privatpersonen sparen, geben das Geld der Bank, die verleiht es weiter - der klassische Weg halt.

Das wäre genau das, was ich als Alternative meinte. Börsen schließen. Unternehmen erhalten ihr Kapital ausschließlich über Banken.

Ich bezweifle allerdings, dass das passieren kann. Denn: Die Privatpersonen verleihen ihr Geld gerne, wenn sie sich davon höhere Zinsen versprechen, als von der Bank. Die Firmen nehmen das Geld der Privatpersonen gerne, weil dieses Geld an nicht so viele Bedingungen geknüpft ist und diese Darlehen quasi zinsfrei sind. Ein wichtiger Teil unserer Wirtschaft beruht auf diesem System. Und wir sind auch international vernetzt. Insofern mag Dein Vorschlag vielleicht ein Vernünftiger sein (wobei ich den Banken auch nicht so recht die alleinige Kontrolle über die Kapitalbereitstellung für Firmen zugestehen mag), aber in der Praxis nie und nimmer umsetzbar.

Zitat von Fozzi

Man muß doch mal offen sagen, dass weder Privatpersonen noch viele Experten genau wissen, was wirklich abgeht. Die Börsenkontrolle ist auch wieder nur eine Kontrolle, die sich selbst kontrolliert. Ich habe selbst ein bisschen unbedeutendes Spielgeld an der Börse durch Betrug verloren (tat Gott sei Dank nicht wirklich weh) - die Börsenaufsicht hatte quasi nicht gehandelt ( http://de.wikipedia.org/wiki/Phoenix_Kapitaldienst ) - vielleicht nicht mal handeln können. Gerade als Privatperson sind solche Beteiligungen doch immer zocken, weil man kaum eine Möglichkeit hat, die Seriosität wirklich nachzuvollziehen. Letzendlich muss man sich dann doch wieder auf unbekannte Experten verlassen. Das wäre nicht weiter schlimm, wenn nicht wesentliche Teile unserer Wirtschaft und damit unserer Gesellschaft - also im Grunde Wohl und Wehe - davon abhängig wären. UND GENAU DAS KANN UND DARF NICHT SEIN!

Ja, wie gesagt, es gibt noch ordentlichen Handlungsbedarf. Aber die Plattform Börse ist in sich trotzdem noch deutlich geschlossener und kontrollierbarer als alles, was nebenher läuft.

Zitat von Fozzi

PS Das von Dir beschriebene Klinkenputzen ganz oben hat die Firma Cargolifter übrigens ganz erfolgreich gemacht.
Auch große Firmen haben häufig Kapital, dass sie in strategisch gute Beteiligungen stecken. Es ist also selbst jetzt keineswegs so, dass es außer dem Aktienmarkt und den Banken keine Möglichkeiten gibt, an notwendiges Investment-Kapital zu kommen.

Ja, aber überlege Dir mal, warum Firmen das generell tun, sofern Sie es an der Börse ja ebenso tun könnten. Das sind meines Erachtens deutlich riskantere Geschäfte. Man verspricht den Anlegern höhere Dividenden, verschweigt aber gerne das höhere Risiko. Schön, wenn´s klappt.

[Fozzi]

Zitat von crycorner

... Ein wichtiger Teil unserer Wirtschaft beruht auf diesem System...

Das ist schlicht falsch.

Zitat von crycorner

...
Ja, aber überlege Dir mal, warum Firmen das generell tun, sofern Sie es an der Börse ja ebenso tun könnten...

Das brauch ich mir nicht überlegen, weil ich es weiß. Es gibt dabei den Hintergrund des reinen Kapitalinteresses, den ich nicht meine und es geht um strategische Interessen, um interessante technische Neuerungen zu fördern und im Zweifel auch den Daumen drauf zu haben. Das bedeutet dann auch, dass diese Firmenbeteiligungen gut beurteilt werden können, da man weiß, was in den Beteiligungsunternehmen passiert. Beispiel: Firmen der Konsumgüterindustrie beteiligen sich an kleinen Biothek- oder Nanothek-Firmen, weil man sich sowohl finanziell aber vor allem auch technologisch einen strategischen Vorteil erhofft.

[crycorner]

Zitat von Fozzi

Das ist schlicht falsch.

wieso?

Zitat von Fozzi

Das brauch ich mir nicht überlegen, weil ich es weiß. Es gibt dabei den Hintergrund des reinen Kapitalinteresses, den ich nicht meine und es geht um strategische Interessen, um interessante technische Neuerungen zu fördern und im Zweifel auch den Daumen drauf zu haben. Das bedeutet dann auch, dass diese Firmenbeteiligungen gut beurteilt werden können, da man weiß, was in den Beteiligungsunternehmen passiert. Beispiel: Firmen der Konsumgüterindustrie beteiligen sich an kleinen Biothek- oder Nanothek-Firmen, weil man sich sowohl finanziell aber vor allem auch technologisch einen strategischen Vorteil erhofft.

Ja, Innovationsförderungen, um davon profitieren zu können, direkt finanziell oder indirekt finanziell durch strategische Vorteile. Dennoch Risikogeschäft.

[Fozzi]

Zitat von crycorner

wieso?
...

Du hast es doch selbst geschrieben. Der größte Teil der Wirtschaft finanziert sich eben nicht so. Und darauf "beruhen" schon mal gleich gar nicht. Man nutzt das Werkzeug lediglich als Werkzeug zu Finanzierung - meistens hat das Geschäftsmodell auch schon vor einem Börsengang bestanden. Von "darauf beruhen" kann also gar keine Rede sein. Damit arbeiten vielleicht - aber das trifft auch auf Kugelschreiber und Bürostühle zu . Was ist für moderne Unternehmen wohl wesentlicher: EDV, Automatisierung, Arbeitsteilung oder Finanzierung durch Aktienstreuung?

[Fozzi]

Zitat von crycorner

...
Ja, Innovationsförderungen, um davon profitieren zu können, direkt finanziell oder indirekt finanziell durch strategische Vorteile. Dennoch Risikogeschäft.

Das hat genauso viel mit Risikogeschäft zu tun wie jedes andere Invest wie Forschung- und Entwicklung, Firmenumbauten, etc. Aber dieses "Risikogeschäft" bewegt sich im wesentlichen im Bereich der Kernkompetenzen - das ist ein ganz wesentlicher Unterschied.

Ich muß aber jetzt mal schlußmachen, sonst treten mir zwei meiner Risikoinvests nämlich in die Eier, eins davon zunächst nur virtuell - letztendlich dann aber finanziell

[crycorner]

Zitat von Fozzi

Du hast es doch selbst geschrieben. Der größte Teil der Wirtschaft finanziert sich eben nicht so. Und darauf "beruhen" schon mal gleich gar nicht. Man nutzt das Werkzeug lediglich als Werkzeug zu Finanzierung - meistens hat das Geschäftsmodell auch schon vor einem Börsengang bestanden. Von "darauf beruhen" kann also gar keine Rede sein. Damit arbeiten vielleicht - aber das trifft auch auf Kugelschreiber und Bürostühle zu . Was ist für moderne Unternehmen wohl wesentlicher: EDV, Automatisierung, Arbeitsteilung oder Finanzierung durch Aktienstreuung?

okay. darauf beruhen war falsch. Werkzeug trifft es eher.

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Zitat von Fozzi

Das hat genauso viel mit Risikogeschäft zu tun wie jedes andere Invest wie Forschung- und Entwicklung, Firmenumbauten, etc. Aber dieses "Risikogeschäft" bewegt sich im wesentlichen im Bereich der Kernkompetenzen - das ist ein ganz wesentlicher Unterschied.

Ich muß aber jetzt mal schlußmachen, sonst treten mir zwei meiner Risikoinvests nämlich in die Eier, eins davon zunächst nur virtuell - letztendlich dann aber finanziell

Invest in Innovationen ist ja F & E. Nur halt eine Investition in die F & E einer anderen Firma. Andere Invests wie Firmenumbauten sind deutlich besser kalkulierbar. F & E ist immer recht unwägbar.

Aber wir spalten Haare. Im Kern sind wir glaube ich einer Meinung.